Pension - det frie valg

af Storebror Fre Dec 07, 2012 12:47 pm

En tråd til dette emne.

Der er mange der gerne vil begrænse friheden i dagens Danmark - ja i hele verdenen.

Et godt eksempel er denne:

Danskerne skal tvinges til at spare op

Uden de tvungne pensionsordninger vil et stort flertal af danskerne ikke spare nok op til alderdommen, indrømmer de selv

Det vil jeg godt tro på. Eksemplet er jo indlysende: De seneste årtis forbrugsboble. Man tænker overhovedet ikke over konsekvenserne af ens handlinger. En af årsagerne er naturligvis at dem der agerer uansvarligt i flok ender med at vinde i forhold til dem der agerer ansvarligt, som vi så med finanskrisen. Samtidig straffer man dem der sparer op til alderdommen af sig selv via skattesystemet (rentefradrag for gæld; skat af negative real renter; og skatterabat for indbetaling til pensionsselskab i forhold til anden opsparing).

"Flertallets svar er det bedste argument for, at et pensionssystem bør være obligatorisk. Det ligger i menneskets natur, at når man er ung, så tænker man slet ikke på pensionsopsparing. Man kan sige, at de fleste af os er nærsynede i økonomisk forstand, og bare det at kigge 5 år ud i fremtiden er hårdt nok for de fleste. At forberede sig på noget, der ligger 20, 30 eller 40 år længere fremme, er næste uoverkommeligt. ... " [siger Deborah Ralston, professor i finansiering ved Monash University i Australien og leder af Australian Centre For Financial Studies]

Sagt på en aden måde: Flertallets skødesløshed er skyld i eroderingen af friheden for den enkelte.

Dernæst er spørgsmålet om der reelt er en opsparing i pensionsselskaberne når debitor har sagt at han ikke kan betale (finanskrisen). Indtil videre er det lykkes at skjule problemerne. Men senest har flere pensionsselskaber haft problemer pga. de lave renter.

Den anden dag fik jeg nyhedsbrev fra et af mine pensionsselskaber.

Der stod at den gennemsnitlige forrentning var små 3% de sidste 5 år men at de antager i deres fremstilling af pensionen at den årlige forrentning er mellem 5% og 6%. Er der nogen der kan se et problem?

Pensionsselskabet forsikrer kunderne at det ikke er et problem for nu har de øget eksponering mod aktier - altså øget risikoen - hvilket har sikret en stor nok forrentning de senere år så pensionsselskabet over de sidste 10 år har de leveret mellem 5% og 6% forrentning. Hvad hjælper det nye medlemmer af pensionsselskabet, der er tvunget ind. De har ikke forbrugsboblens gevinster. De har kun tabene. Samtidig kan de se at risikoen øges. Pga. skatterabaten for indbetalinger til pensionsselskabet giver det, måske, stadig mening at betale ind til et pensionsselskab. Men derudover er der ikke noget der tyder på at pensionsselskaber er en effektiv måde at spare op til pension.

af Thomas Fre Dec 07, 2012 1:02 pm

Storebror skrev:

Den anden dag fik jeg nyhedsbrev fra et af mine pensionsselskaber.

Der stod at den gennemsnitlige forrentning var små 3% de sidste 5 år men at de antager i deres fremstilling af pensionen at den årlige forrentning er mellem 5% og 6%. Er der nogen der kan se et problem?

Ja - lige præcis - diskonteringsfaktoren er 5-6%, hvilket betyder, at pensionskassen er fallit.

Kan Du gøre noget? Næææ pengene er tabt.

af Storebror Fre Dec 07, 2012 1:24 pm

Thomas skrev:
Storebror skrev:

Den anden dag fik jeg nyhedsbrev fra et af mine pensionsselskaber.

Der stod at den gennemsnitlige forrentning var små 3% de sidste 5 år men at de antager i deres fremstilling af pensionen at den årlige forrentning er mellem 5% og 6%. Er der nogen der kan se et problem?

Ja - lige præcis - diskonteringsfaktoren er 5-6%, hvilket betyder, at pensionskassen er fallit.

Kan Du gøre noget? Næææ pengene er tabt.

Man kan erkende at pengene er tabt, så dem der tager tabet er dem som agerede uansvarligt. Nu tvinges unge ind i selskaberne mens tabene forsøges svedes af. Altså tabene flyttes fra en generation til den næste.

af Thomas Fre Dec 07, 2012 1:25 pm

Storebror skrev:
Thomas skrev:
Storebror skrev:

Den anden dag fik jeg nyhedsbrev fra et af mine pensionsselskaber.

Der stod at den gennemsnitlige forrentning var små 3% de sidste 5 år men at de antager i deres fremstilling af pensionen at den årlige forrentning er mellem 5% og 6%. Er der nogen der kan se et problem?

Ja - lige præcis - diskonteringsfaktoren er 5-6%, hvilket betyder, at pensionskassen er fallit.

Kan Du gøre noget? Næææ pengene er tabt.

Man kan erkende at pengene er tabt, så dem der tager tabet er dem som agerede uansvarligt. Nu tvinges unge ind i selskaberne mens tabene forsøges svedes af. Altså tabene flyttes fra en generation til den næste.

Ja da.

af Uffe Fre Dec 07, 2012 9:08 pm

Vræl.

af Dybt Forundret Fre Dec 07, 2012 9:20 pm

Generationstyveriet er forfærdeligt. Både på det økonomiske område og på miljø/klimaområdet, selv om jeg ved, at meningerne især ang. det sidste er delte i dette forum (kvajpander finder man alle vegne).
Men jeg er bange for, at vi er oppe mod den menneskelige natur. Den kan man ikke vinde over. Hvis problemerne bliver for mange eller for store, så vil flertallet altid stikke fingrene i ørerne og begynde at synge...

af Thomas Lør Dec 08, 2012 9:02 am

Dybt Forundret skrev:Generationstyveriet er forfærdeligt. Både på det økonomiske område og på miljø/klimaområdet, selv om jeg ved, at meningerne især ang. det sidste er delte i dette forum (kvajpander finder man alle vegne).
Men jeg er bange for, at vi er oppe mod den menneskelige natur. Den kan man ikke vinde over. Hvis problemerne bliver for mange eller for store, så vil flertallet altid stikke fingrene i ørerne og begynde at synge...

Der vil blive gjort et eller andet. Altså pensionen bliver ikke den fest man havde set frem til; men det bliver heller ikke den lille pige med svovlstikkerne.

af Uffe Lør Dec 08, 2012 6:11 pm

Generationstyveriet eksisterer kun indtil de ældres bolig skal sælges. Hvem skal købe den? De børn de ikke fik, kan ikke byde prisen op.

Om 10-15 år når generation 68 vil sælge deres nedsparede hus til den gæld de har optaget, får de sig en grim overraskelse. Det bliver ikke sjovt at bo i en lille pensionistlejlighed med gæld fra tidligere hus når alt man har tilbage er folkepension, eller hvad den offentlige forsørgelse hedder til den tid når man kun har gæld men ikke kan arbejde.

af Thomas Lør Dec 08, 2012 6:18 pm

Uffe skrev:Generationstyveriet eksisterer kun indtil de ældres bolig skal sælges. Hvem skal købe den? De børn de ikke fik, kan ikke byde prisen op.

Om 10-15 år når generation 68 vil sælge deres nedsparede hus til den gæld de har optaget, får de sig en grim overraskelse. Det bliver ikke sjovt at bo i en lille pensionistlejlighed med gæld fra tidligere hus når alt man har tilbage er folkepension, eller hvad den offentlige forsørgelse hedder til den tid når man kun har gæld men ikke kan arbejde.

Nu er det ikke 68-generationen, der er den værst gældsramte. Det er deres børn og børnebørn navnlig.

af Uffe Lør Dec 08, 2012 10:21 pm

Thomas skrev:
Nu er det ikke 68-generationen, der er den værst gældsramte. Det er deres børn og børnebørn navnlig.

Selvom det har relevans for min teori, så mener jeg at netop generation 68 vil benytte sig af nedsparing i egen bolig for at kunne realisere sig selv som pensionister. Når gælden så har hobet sig op i huset, skal det sælges og de vil så flytte i lejlighed eller lign. Der tror jeg at huspriserne igen vi dykke ganske dramatisk, der er mange generation 68ere med hus der skal sælge til meget mindre generationer.

Derfor mener jeg ikke at generationstyveriet kan gennemføres - værdierne forsvinder fordi udbuddet forøges dramatisk.

af Thomas Lør Dec 08, 2012 11:14 pm

Uffe skrev:
Thomas skrev:
Nu er det ikke 68-generationen, der er den værst gældsramte. Det er deres børn og børnebørn navnlig.

Selvom det har relevans for min teori, så mener jeg at netop generation 68 vil benytte sig af nedsparing i egen bolig for at kunne realisere sig selv som pensionister. Når gælden så har hobet sig op i huset, skal det sælges og de vil så flytte i lejlighed eller lign. Der tror jeg at huspriserne igen vi dykke ganske dramatisk, der er mange generation 68ere med hus der skal sælge til meget mindre generationer.

Derfor mener jeg ikke at generationstyveriet kan gennemføres - værdierne forsvinder fordi udbuddet forøges dramatisk.

Så er vi langt hen ad vejen enige.

Det vi så skal have lavet er en beskatning af pensionsopsparingen, så den kan bruges til at rekapitalisere bankerne, der uundgåeligt på et tidspunkt bliver nød til at tage tab på flextumber.

af Storebror Man Dec 10, 2012 10:39 am

Storebror skrev:Dernæst er spørgsmålet om der reelt er en opsparing i pensionsselskaberne når debitor har sagt at han ikke kan betale (finanskrisen). Indtil videre er det lykkes at skjule problemerne. Men senest har flere pensionsselskaber haft problemer pga. de lave renter.

http://borsen.dk/nyheder/investor/artikel/1/247614/bis_verden_risikerer_endnu_en_kreditboble.html

"Førhen har faldende vækstprognoser ellers været forbundet med højere forventede konkursrater og højere obligationsafkast," sagde banken i sin kvartalsrapport ifølge Daily Telegraph.

Det er imidlertid ikke tilfældet i øjeblikket, hvor kursstigningerne kommer samtidig med usædvanligt mange nedjusteringer af forventningerne på tværs af atlanten.

Stigningerne har især været drevet af Den Europæiske Centralbank ECBs rolle som sidste långiver, der har reduceret risikoen for et euro-sammenbrud, og BIS advarer mod, at de lave afkast på sikre aktiver har fået fonde til at fiske efter afkast på andre, mere usikre markeder.

BIS = Bank of International Settelment ( http://www.bis.org/ )

af Thomas Man Dec 10, 2012 12:32 pm

Storebror skrev:
Thomas skrev:
Storebror skrev:

Den anden dag fik jeg nyhedsbrev fra et af mine pensionsselskaber.

Der stod at den gennemsnitlige forrentning var små 3% de sidste 5 år men at de antager i deres fremstilling af pensionen at den årlige forrentning er mellem 5% og 6%. Er der nogen der kan se et problem?

Ja - lige præcis - diskonteringsfaktoren er 5-6%, hvilket betyder, at pensionskassen er fallit.

Kan Du gøre noget? Næææ pengene er tabt.

Man kan erkende at pengene er tabt, så dem der tager tabet er dem som agerede uansvarligt. Nu tvinges unge ind i selskaberne mens tabene forsøges svedes af. Altså tabene flyttes fra en generation til den næste.

Det er decideret underslæb, som nok ikke går alligevel.
Jeg snakkede for år tilbage med en pensionsmand, der selv syntes, at det var en helt fin idé.

Her er jeg så enig med Gorrion, at disse finansgutters opfattelse af verden er at økonomisk kriminalitet er en uting, når det ikke er dem, der begår den.

Problemet er bare, at de små julelege i umindelig tider har været forbudt af ganske fornuftige årsager - ikke noget med rimelighed her - det er jura. Sagen er nemlig at dem man bedrager, de bliver så ualmindeligt sure, at det går galt.

af Thomas Man Dec 10, 2012 12:35 pm

Storebror skrev:
Storebror skrev:Dernæst er spørgsmålet om der reelt er en opsparing i pensionsselskaberne når debitor har sagt at han ikke kan betale (finanskrisen). Indtil videre er det lykkes at skjule problemerne. Men senest har flere pensionsselskaber haft problemer pga. de lave renter.

http://borsen.dk/nyheder/investor/artikel/1/247614/bis_verden_risikerer_endnu_en_kreditboble.html

"Førhen har faldende vækstprognoser ellers været forbundet med højere forventede konkursrater og højere obligationsafkast," sagde banken i sin kvartalsrapport ifølge Daily Telegraph.

Det er imidlertid ikke tilfældet i øjeblikket, hvor kursstigningerne kommer samtidig med usædvanligt mange nedjusteringer af forventningerne på tværs af atlanten.

Stigningerne har især været drevet af Den Europæiske Centralbank ECBs rolle som sidste långiver, der har reduceret risikoen for et euro-sammenbrud, og BIS advarer mod, at de lave afkast på sikre aktiver har fået fonde til at fiske efter afkast på andre, mere usikre markeder.

BIS = Bank of International Settelment ( http://www.bis.org/ )

Ja, da.
Der er mange flere måder at tabe penge på end de officielt anerkendte.

af Storebror Man Dec 10, 2012 1:00 pm

Finansiel innovation eller ?:
http://finans.borsen.dk/artikel/1/247613/pfa-chef_vil_koebe_tom_bank.html

Pensionsgiganten PFA ser det som oplagt at overtage en tom bank for at få gang i sit nye tilbud til kunderne, når de skal have udbetalt deres opsparing.

Det forklarer adm. direktør Henrik Heideby til Berlingske Business.

Han løfter sløret en anelse mere for de planer om, at PFA selv opretter en bank til de pensionskunder, der ellers vil trække pengene fra pensionsselskabet og placerer dem på en almindelig bankkonto.

Nye, fuldt sanerede banker er naturligvis godt. Jeg frygter dog dette skyldes at pensionsselskabet er bange for faldende indskud. Med faldende indskud kan de ikke længere kurspleje deres investeringer; de bliver derimod tvunget til at realisere tab.

Jeg kan ikke se hvorfor pensionsselskab skulle være specielt god/bedre til at drive bank. Realkredit (BRF) og forsikringsselskaber (Alm. brand) var ikke bedre til at drive bank end de almindelige banker - de var vel bedst lige dårlige.

Dette nye produkt ligner mere et forsøg på at holde på pensionskronerne i længere tid eller et forsøg på at blive mere systemisk vigtig.

af Thomas Man Dec 10, 2012 1:10 pm

Storebror skrev:Finansiel innovation eller ?:
http://finans.borsen.dk/artikel/1/247613/pfa-chef_vil_koebe_tom_bank.html

Pensionsgiganten PFA ser det som oplagt at overtage en tom bank for at få gang i sit nye tilbud til kunderne, når de skal have udbetalt deres opsparing.

Det forklarer adm. direktør Henrik Heideby til Berlingske Business.

Han løfter sløret en anelse mere for de planer om, at PFA selv opretter en bank til de pensionskunder, der ellers vil trække pengene fra pensionsselskabet og placerer dem på en almindelig bankkonto.

Nye, fuldt sanerede banker er naturligvis godt. Jeg frygter dog dette skyldes at pensionsselskabet er bange for faldende indskud. Med faldende indskud kan de ikke længere kurspleje deres investeringer; de bliver derimod tvunget til at realisere tab.

Jeg kan ikke se hvorfor pensionsselskab skulle være specielt god/bedre til at drive bank. Realkredit (BRF) og forsikringsselskaber (Alm. brand) var ikke bedre til at drive bank end de almindelige banker - de var vel bedst lige dårlige.

Dette nye produkt ligner mere et forsøg på at holde på pensionskronerne i længere tid eller et forsøg på at blive mere systemisk vigtig.

Jeg tror heller ikke det vil lykkes. Alle bestræbelser går på at splitte lortet op.

af Storebror Man Dec 10, 2012 1:59 pm

http://www.business.dk/finans/firmaets-faste-bank-skal-ekskluderes-fra-firmapension

Flere fagforbund vil nu have blokeret for, at erhvervsvirksomheder kan lægge deres medarbejderes firmapension hos virksomhedens egen faste bankforbindelse.

...

Det sker efter en artikel i den seneste udgave af Økonomisk Ugebrev, hvor det blev afsløret, at flere store danske erhvervsvirksomheder muligvis benytter firmapensionerne til selv at opnå fordele i deres hovedbank for selve virksomheden.

Jeg kan tillægge at der også er problmer med interesse konflikter mellem firmaforsikring og firmapension.

Det er således ikke nok hvad fagforbundene foreslår. Og i mange tilfælde er fagforbundene ikke bedre selv.

Firmaerne sælger de tvungne pensionsordninger som socialansvarlighed. Realiteten er en helt anden, men de fleste gennemskuer det ikke.

Man skal spare op til pension, men man skal ikke nødevendigvis indbetale til pension.

Der er en lille men ikke ubetydelig forskel mellem at spare op og indbetale til pension.

af Thomas Man Dec 10, 2012 3:00 pm

Storebror skrev:http://www.business.dk/finans/firmaets-faste-bank-skal-ekskluderes-fra-firmapension

Flere fagforbund vil nu have blokeret for, at erhvervsvirksomheder kan lægge deres medarbejderes firmapension hos virksomhedens egen faste bankforbindelse.

...

Det sker efter en artikel i den seneste udgave af Økonomisk Ugebrev, hvor det blev afsløret, at flere store danske erhvervsvirksomheder muligvis benytter firmapensionerne til selv at opnå fordele i deres hovedbank for selve virksomheden.

Jeg kan tillægge at der også er problmer med interesse konflikter mellem firmaforsikring og firmapension.

Det er således ikke nok hvad fagforbundene foreslår. Og i mange tilfælde er fagforbundene ikke bedre selv.

Firmaerne sælger de tvungne pensionsordninger som socialansvarlighed. Realiteten er en helt anden, men de fleste gennemskuer det ikke.

Man skal spare op til pension, men man skal ikke nødevendigvis indbetale til pension.

Jeg tror nu mere det er for at undgå, at banken klipper snoren netop som pensionerne skal videre, så saldoen på firmaets kassekredit er minimal.

Der er en lille men ikke ubetydelig forskel mellem at spare op og indbetale til pension.

af Storebror Man Dec 10, 2012 10:54 pm

Et par artikler der også er relevante:

http://www.business.dk/pension/thorning-revser-pensionsbranche-for-volapyk

Statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) stiller sig op i rækken af ministre, der forlanger mere åbenhed og gennemskuelighed i vores pensionsordninger. I anledning af 25 års jubilæet for de danske arbejdsmarkedspensioner ...

Hun kunne jo starte med at fjerne statsstøtten til pensionsselskaberne ved at fjerne skattefradraget og fjerne muligheden for virksomheder (staten inklusiv) til at tvinge en bestemt pensionsselskab.

At stoppe skattetænkningen omkring pensionsopsparingen ville hjælpe meget på gennemskueligheden.

Ja, for den sags skyld spekulationen mht. overførselsindkomster hvis man ikke sparer op:

http://www.business.dk/pension/lave-indkomster-straffes-for-pensionsopsparing

Selv om landets ledelse forsøger at få danskerne til at spare mere op til deres egen alderdom blandt andet med skattefradrag for indbetalinger på pensionsordninger, så er der også danskere, der bliver straffet for at spare mere op.

Det skyldes de nuværende regler for modregning af pensionsopsparinger, som efter den seneste reform af pensionsområdet bliver modregnet i folkepensionstillæg og boligydelse.

af Thomas Man Dec 10, 2012 11:19 pm

Storebror skrev:Et par artikler der også er relevante:

http://www.business.dk/pension/thorning-revser-pensionsbranche-for-volapyk

Statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) stiller sig op i rækken af ministre, der forlanger mere åbenhed og gennemskuelighed i vores pensionsordninger. I anledning af 25 års jubilæet for de danske arbejdsmarkedspensioner ...

Hun kunne jo starte med at fjerne statsstøtten til pensionsselskaberne ved at fjerne skattefradraget og fjerne muligheden for virksomheder (staten inklusiv) til at tvinge en bestemt pensionsselskab.

At stoppe skattetænkningen omkring pensionsopsparingen ville hjælpe meget på gennemskueligheden.

Ja, for den sags skyld spekulationen mht. overførselsindkomster hvis man ikke sparer op:

http://www.business.dk/pension/lave-indkomster-straffes-for-pensionsopsparing

Selv om landets ledelse forsøger at få danskerne til at spare mere op til deres egen alderdom blandt andet med skattefradrag for indbetalinger på pensionsordninger, så er der også danskere, der bliver straffet for at spare mere op.

Det skyldes de nuværende regler for modregning af pensionsopsparinger, som efter den seneste reform af pensionsområdet bliver modregnet i folkepensionstillæg og boligydelse.

Det er der ikke noget nyt i - set fra min sofa. Pensionsopsparing er kun et andet ord for skat, som jeg så viist udtrykker det.
Pensionskasserne har altid ment, at det ville blive folkepensionen, der blev beskåret. Jeg har altid været uenig: Der er nemlig nogen, der ikke har haft lejlighed til at spare op, som man ikke vil kunne byde en levestandard så meget under andre pensionister.

Der er nok ikke nogen tvivl om, at skattefradraget ror pensionsopsparing forsvinder, dels fordi flextumper optager lån i huset for at få dette fradrag, dels fordi ingen finansminister er tryg ved pensionskassernes administration af skattemidler. Endelig er der jo ikke noget at anbringe de opsparede midler i, der blot i rimeligt omfang kompenserer inflationen.

Meget værre er, at pensionskasserne er nød til at anvende en diskonteringsfaktor på 5-6%, hvilket set i lyset af negativ realrente er en indrømmelse af, at man ikke kan overholde de forpligtigelser, man så letsindigt gik ind på. Pensionssparerne kan så anlægge sag mod kassen; men det får de ikke et fuglefløjt ud af: Pengene ER der IKKE!

af Sponsoreret inhold

Pension - det frie valg

Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Ja

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg

Sv: Pension - det frie valg