Til Gorrion

bla bla bla bla hvad den dybeste økonomiske krise siden Anden Verdenskrig har betydet for dansk politik, for vores bla bla bla bla

http://bentwinther.blogs.berlingske.dk/2012/09/17/krisen-har-vendt-op-og-ned-pa-dansk-politik/

de er så småt ved at fange den, 5 år efter

jooo deeet...
kan jo nok være at jeg var den første til at bruge ordet...eller rettere titlen...Største økonomiske krise siden Anden Verdenskrig.
Flere her på debatten ved hvad jeg mener, men det er ikke sikkert at flere af de ny tilkommende er klar over at der findes en tråd, delt på "vistnok 20 afsnit" under navnet Største økonomiske krise siden Anden Verdenskrig, hvor version/afsnit 1 blev oprettet den 10 Aug 2007.
Stort set alt hvad jeg påpege i disse tråde er sket, og idag er EU på den anden ende med reguleringer overfor finansverdenen, og taler nu ligefrem om Finans union. Altsammen forudset i disse tråde...
Hvis man keder sig en regnfuld søndag her i efteråret så er det faktisk muntert at læse disse tråde, også selvom noget af debatten til tider blev kortvarigt afsporet. Trådene ligger alle sammen på http://www.boligdebatten.dk/ under Økonomi tror næsten alle ligger sidst på debatlisten nu.

Det der stadig kan undre mig er at stort set ingen politikere så denne krise komme buldrene, det har jeg spurgt mig selv om flere gange.
Vi husker jo alle denne. http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/127741/fogh_advarer_mod_oekonomiske_graedekoner.html

Senere kom denne. http://www.boligdebatten.dk/okonomi/12744-hjort-vi-er-pa-vej-ud-af-krisen-gorrion-nej-det-er-forst-ved-blive-alvor.html

Jeg siger bare....at selvom vi ikke kunne have styret os helt fri af krise, så tror jeg at jeg kunne have sparet stat og finansverdenen i Danmark for rigtig mange milliarder havde jeg haft fat i roret.

NU.....vil jeg ikke røre ved det med en ildtang!

Nej, intet er som før, men man skal ikke komme og sige man ikke var blevet advaret!

Nu træder vi om få måneder ind i 2013, og netop det år bliver jo virkelig prøvelsen og dem alle....og årene efter også frem til ca 2018.

For det er i disse år alt lortet som man har skuppet foran sig begynder at vælte ind over skovlen på bulldozeren....
Der er ingen....INGEN der har råd til at rydde op....jo pensionskasserne....med deraf tab til pensionskunderne.
For at bruge et Thomas udtryk...Konfiskation

Tør man tage de sidste brødkrummer fra befolkningen?

Gorrion skrev:Nu træder vi om få måneder ind i 2013, og netop det år bliver jo virkelig prøvelsen og dem alle....og årene efter også frem til ca 2018.

For det er i disse år alt lortet som man har skuppet foran sig begynder at vælte ind over skovlen på bulldozeren....
Der er ingen....INGEN der har råd til at rydde op....jo pensionskasserne....med deraf tab til pensionskunderne.
For at bruge et Thomas udtryk...Konfiskation

Tør man tage de sidste brødkrummer fra befolkningen?

Lad os sige det på den måde:

Vi kommer igennem med et helt andet - og ikke nødvendigvis ringere - værdisæt.

Det, der sker i disse dage er f.eks. en helt redefinition af begrebet penge. For ét år siden troede alle - også tildels mig selv - at man skulle lægge noget specielt i møntfoden: Det skal man ikke! Spørgsmålet er svunget helt over til rentebegrebet. Vi kan kalde valutaen DKK eller bananer - så længe den har et fast forhold til f.eks. EUR. Det har den, fordi det vil være økonomisk selvmord at pille ved den: Det vil omgående gøre ens statsobligationer ( den virkelige valuta) værdiløse! Eller næsten - de spanske og græske knalder gennem renteloftet (hvilket bare er en anden måde at panik rabat på).

EU kommer til at udvikle sig til en overstatslig union; men "nedefra og op" - ikke som traktater "oppefra og ned".
Man vil blive konfronteret med problemer - der forløber så hurtigt, at man får pistolen for panden - at det ikke er et spørgsmål om man vil "være med" eller ej: Spørgsmålet bliver end ikke stillet!

Så må vi bagefter finde ud af at strømlinje processerne.

Den Vestphalske fred fik et resultat, som INGEN af parterne havde forudset - blot i nærheden af - inden de forhandlinger gik i gang.

Jeg er fundamentalt uenig i den betragtning, at EU vil udvikle sig "nedefra og op".

Tværtimod ser de europæiske befolkninger nu med al tydelighed hvad EU har udrettet i sin våde jagt på europas forenede stater. Nemlig, at det ikke er og aldrig har været et folkeligt projekt, men blot er et teknokratisk projekt baseret på et mindreværdskompleks hos visse europæiske politikere overfor USA.

Ser vi tilbage på de sidste 20 -30 år, så har størstedelen af de beslutninger EU og EU parlamentet besluttet, været uden eller blot ringe betydning, man har ført en massiv planøkonomi mht div støtteordninger - "vi skal jo alle have lige meget ud af det " - og dertil kommer så hele det politiske projekt, der er kørt hen over befolkningerne uden hensyn til disse.

Alene de sidste 10 år med bla euro'ens indførsel, og nu krisens håndtering, har tydeligvis vist befolkningerne i europa, at EU er fløjtende ligeglade med disse. Når man så tydeligt viser sin foragt for fundamentet i de demokratiske nationer, nemlig befolkningerne, som tilfældet er, og uden problemer passer og plejer de store financielle inst. for at beskytte et politisk projekt, der fra starten var forfejlet, så sker det på bekostning af befolkningerne.

Historien viser med al tydelighed, at der er en grænse for hvor meget man kan presse befolkningerne. Nogen gange skete oprøret ved fredelige opgør - som i DK - i andre lande røg hovedet på overklassen, og i nyere tid så vi tydeligt resultatet i Tyskland og Italien, når befolkningerne blev presset ud i fattigdom og ledighed.

Når man så arrogant, som EU agerer, totalt ignorerer befolkningerne, og deres problemer, så er EU ikke og bliver aldrig et folkeligt projekt. Og vi ser tydeligere og tydeligere en rød tråd gå fra det hedengangne Sovjetunionen og til EU, med kommisionen som politbureauet, og EU-parlamentet som den dikkende lammehale af "partigenosser".

For lige at tage et par eksempler på EU's ageren de seneste år, kan man eksempelvis nævne hvordan soc. d. Dan Jørgensen jublede over beslutningen og forbud mod div giftstoffer, på trods af at det jo viste sig at der stadig var langt over 1000 stoffer, der ikke var includeret. Bare se på hele tobaksområdet, hvor man fortsat tillader 100'vis af giftstoffer tilsat tobaksvarer, uagtet at de er den primære grund til den skadelige effekt og afhængighed.
Ser vi på finanskrisen, så har det for EU været vigtigt at med næb og klør at forsvare euro'en, uagtet, at de fleste med blot en smule sund fornuft, ved at det jo grundlæggende er euro'en der er skyld i de sydeuropæiske landes økonomiske problemer, da denne forhindrer en aktiv valutapolitik. Men uagtet at 25% af spanierne er ledige, og lever på fattigdomsgrænsen, samme i Grækenland, og hvad med Italien, Portugal og Irland ? Så er det tydeligt for alle andre, end EU pamperne, at euro'en ikke er og aldrig har været til gavn for disse lande.

Havde vi ikke haft Euro'en er det min påstand, at krisen i sydeuropa ALDRIG havde udviklet sig så katastrofalt, som tilfældet er. Alene af den grund, at disse lande aldrig ville kunne optage lån til så lave euro renter, som tilfældet var. Euro'en har skylden for massive lønstigninger i sydeuropa, der ikke var funderet i stigende produktivitet, men udelukkende på basis af en lettere sammenlignelighed med nordeuropa, og priserne fulgte hurtigt med op, da euro'en kom til.
Det var den store katastrofe, som EU området, kommer til at lide under de næste mange år. Og i særdeleshed sydeuropa.
At trykke flere euro, og låne mia af disse til at opkøbe ( overtage) den enorme euro gæld sydeuropa har kummuleret, hvadenten det er staterne eller finansbranchen, er jo ikke vejen frem. Måske lige bortset fra Tyskland, der har nydt særdeles godt af euro'en. For med euro'en har Tyskland fjernet al konkurrence baseret på valutaforskelle, og dermed forskelle i lønniveau. Men selv i Tyskland er man nu begyndt at se krisens grimme ansigt, med en stigende ledighed, og ikke mindst en massiv stigende fattigdom. Antallet af folk i Tyskland, der lever under den i Tyskland fastsatte fattigdomsgrænse, er stigende ret så væsentlig.
Og selv i Tyskland er der en stigende modstand mod EURO'en og EU projektet. Seneste undersøgelse fra et par dage siden, viser at over 60 % af tyskerne er modstandere af euro'en, og mener at D-marken ( og individuelle valutaer) havde været bedre for Tyskland og Europa.

Når nogen med jubel henviser til det seneste valg i Holland, som et tegn på at EU tilhængersiden er styrket, så er det jo ganske uinteressant, hvad man i Holland mener. Holland har altid klaret sig godt, og som i Tyskalnd, er Holland en stærk økonomi, der uanset Euro eller Gylden, havde klaret sig godt.
Nej, problemet er og bliver de folkelige katastrofer, som vi ser i sydeuropa.
At man kan henvise til den ene undersøgelse efter den anden, der viser at befolkningerne i disse lande fortsat vil beholde euro'en er blot et resultat af at befolkningerne, holder fast i den smule opsparing/formue de måtte have, uagtet, at den hurtigt forsvinder med de massive nedskæringer der er sket og som fortsætter på løn, pension, og med massivt stigende priser.

Men hvorvidt man er tilhænger af div. konspirationsteorier eller ej, så er det da bemærkelsesværdigt, at man i EU først presser en EURO igennem, på et løst grundlag - ja nogen mener jo fejlagtigt grundlag - og når krisen så er en realitet, så kommer den kære undermåler til Barosso ud og begynder at tale om EFS ( Europas forenede stater). Hvorvidt det har været tanken helt fra starten af, at vi lader løbet køre helt ud, så vi kan få tvunget EFS ned over hovedet på EU landene, skal jeg lade være usagt, men det er da interessant at Barosso lige nu kommer med denne udtalelse!!!!

EU har udviklet sig til storkapitalens vogter, eller skal vi sige finansbranchens vogter. Og hvorvidt alle de, der støtter div. konspirationsteorier vedr. Rothschild og Rockefeller-familierne og Bilderberg-møderne, har ret eller ej, så er det paradoksalt at man fra politisk side af, IKKE har ageret ved de første tegn på div. kriser. Bevidst strategi eller politisk tilfældighed ?

Alene her i DK, jvf. de links ang. Anders Fogh og Claus Hjort, så er det jo underligt og ret paradoksalt, at man i VK regeringen valgte at forlænge fastfrysningen af ejendomsværdiskatten på 2002 niveau i 2006. Skattestoppet og dermed også denne fastfrysning var sat til at ophøre med udgangen af 2006. Men VK regeringen med Anders Fogh og Claus Hjort i spidsen, valgte at forlænge denne uendeligt. Uagtet, at man allerede i 2006, så de første tegn på kombinationen af lav rente og en fastfrysning af ejendomsværdiskatten.

Personligt mener jeg der er langt mere mellem himmel og jord, end "folket" oplyses om, men hvorvidt der rent faktisk er kød på dette Bilderberg-ben, skal jeg lade være usagt.

Men hvorom alting er, så er der hos mig - og mange andre, herunder flere økonomer - enighed om, at den eneste løsning for at redde de sydeuropæiske lande og ikke mindst deres befolkninger, at disse lande hurtigst muligt kommer ud af EURO'en, og får mulighed for at føre en selvstændig økonomisk politik herunder en valutapolitik, med devalueringer, og nedskrivning / afskrivning af gæld.

Sker dette ikke snart, men fortsætter man med at trykke euro og blot centralt opkøb div. statsgæld, så vil krisen blot fortsætte, med enorme menneskelige konsekvenser som resultat.

Med den udvikling der er i fuld gang økonomisk i bla. Asien og Indien, så er det uholdbart for sydeuropa ( og EU ) at fortsæte et euro projekt, blot for at please Tyskland, og storkapitalen ved finansbranchen. Tyskland vil uden problemer fortsat klare sig, selv som eneste land med euro'en ( måske med Holland i en alliance) mens det vil være muligt for sydeuropa at konkurrere med en egen nedskrevet valuta, og dermed skabe jobs til de mio af ledige.

Euro'en og finanskrisen har med al tydelighed vist at landene er taget som gidsler i spillet om storkapital, og profit.
Når man konsekvent støtter en bestemt branche, på trods af dens massive fejltagelser, og enorme gældsætning(udlån) i jagten på den hurtige gevinst, og blot lader hånt om befolkningerne - hvad var det man jublende fortalte alle der gad høre på det, at man havde afsat 100 mio Euro til at afhjælpe ledighed !!! Øhh, det forslår da som en skrædder i helvede, og er jo endnu en glidebane at bruge støtteeuro til at skabe jobs, i stedet for at lade landene og folket selv via en egen valuta styrke sin konkurrenceevne.

Den eneste mulighed for at komme videre, er at tage det store skrald hurtigst muligt, og så starte genopbygningen. Denne politik med at trække pinen ud, via beskyttelse af euro'en og massive støtteopkøb af gæld, er blot at tisse i bukserne, og bede til gud, om bedre tider. Men en dag, siger selv tyskerne stop, og så sidder ECB og IMF, og kan vinke farvel til mia af værdiløse euro-bonds, som så befolkningerne igen igen skal betale for.

Hvis man virkelig vil hjælpe europas befolkning igennem finanskrisen, gennemtvinger man hurtigst muligt, at Grækenland, Spanien, Portugal, Irland og evt. Italien, træder ud af euro'en, og indfører en ny egen valuta til parikurs, der så kan devalueres. Og gælden konverteres til den nye valuta, så denne også devalueres. Trist for kreditor, men de har nu nok raget rigeligt til sig de sidste 10 år. Og har jo selv været på støtten de sidste 5 år.

Sker dette ikke snart, vil vi i mange år frem skulle lide under finanskrisen, særligt i sydeuropa, hvor det igen igen er de dårligst stillede der må lide mest, da de ikke har mulighed for at flygte til et andet land.

Men det er vel utopi at tro, at eu pamperne strækker våben, og indrømmer deres nederlag. Og når katastrofen om 2-3-5 år indtræffer, ja så står de selvsamme pampere og hælder vand ud af ørerne og med bedemandsansigt fortæller befolkningerne, " at det kunne de sandelig ikke forudse". Som de altid plejer. Nemlig ansvarforflygtigelse. Og så iøvrigt fortsætte som intet var hændt, med en god pamperstilling i eu eller andre steder.

Hvem er det iøvrigt der virkelig lukrerer på finanskrisen ? Det er jo de mega store kapitalkoncerner, og fonde. Som Mark Faber udtalte forleden, så er disse jo i fuld gang med at opkøbe fast ejendom i de kriseramte lande, til " a penny pr pound" altså foræringspris.
Som han også udtalte, så sker det samme i USA, hvor disse store kapitalfonde, der er reddet af staten, opkøber alle de tomme boliger, som folk er smidt ud fra, til småpenge, og udlejer dem ud til de samme personer der blev smidt ud, til en leje højere end den pris de ellers skulle have betalt, havde de kunnet låne penge til købet til samme pris. Blot endnu et eksempel på at storkapitalen beskyttes, mens befolkningen blot betragtes som et nødvendigt onde, og en økonomisk malkeko, der skal betale ved kasse 1.

Skraldet kommer uanset hvormange hjælpepakker man laver, uanset hvormange euro/dollars man trykker. De eneste der ikke lider under det er sjovt nok eu-pamperne. De flyder ovenpå.

http://www.information.dk/125091

dkguy66 skrev:http://www.information.dk/125091

Det understreger blot at det nok går som jeg siger:

Enten tilslutter Du dig eller Du bliver knust af din egen dumhed.

EU pampere, EU-kapitalister, EU-bureaukrater, dum euro, dumme tyskland osv. osv. Ja, hvis bare vi kunne hygge os i fred, her i dejlige Danmark.

Har du nogensinde spurgt dig selv om hvad Frank Aaen, Pia, Wilders og Le Pen har politisk tilfælles?
Undrer det dig at EU modstanden koncentrerer sig på yderfløjene, mens dem vi "normalt" tør betro landets ledelse til alle som en anbefaler EU? Men de er måske også under indflydelse af Neptun101s "the 300" samt paven? Der er selvfølgelig tilfældet de britiske konservative: "Som ikke påstår at være af folket, men for folket (og dem selv - mest dem selv)".

dkguy66 skrev:http://www.information.dk/125091

Det var så de 120 ud af verdensregeringen på 300.
De sidste 180 kan vi så formode er illuminati, paven, FN (særligt UNDP), lederen af ObamaCare og den internationale jødefinans.

Jeg er lige kommet i tanke om hvorfor jeg aldrig læser information.

Jomsviking skrev:EU pampere, EU-kapitalister, EU-bureaukrater, dum euro, dumme tyskland osv. osv. Ja, hvis bare vi kunne hygge os i fred, her i dejlige Danmark.

Har du nogensinde spurgt dig selv om hvad Frank Aaen, Pia, Wilders og Le Pen har politisk tilfælles?
Undrer det dig at EU modstanden koncentrerer sig på yderfløjene, mens dem vi "normalt" tør betro landets ledelse til alle som en anbefaler EU? Men de er måske også under indflydelse af Neptun101s "the 300" samt paven? Der er selvfølgelig tilfældet de britiske konservative: "Som ikke påstår at være af folket, men for folket (og dem selv - mest dem selv)".

Div afstemninger i DK, hvor et flertal har stemt imod div. traktater, altså over 50 % af befolkningen, viser vel tydeligt, at selv i de EU venlige partier, er der en klar og stor andel af danskere, der er modstander af en yderligere EU integration, hvad enten det er EURO'en og yderligere afgivelse af selvstændighed.
Hvad en partitop træffer af beslutníng, er jo ikke altid i harmoni med hvad en partitop mener. ( Bare se på SF's partitop, der så absolut ikke er i trit med sine medlemmer og vælgere mht. regeringens politik, og senest, hvem den nye formand bør være. )

Og med hensyn til dit spørgsmål, er svaret muligvis, at disse partier, tør sige sin mening, mens de andre partier ikke tør sige "nok er nok". Eller så har de bare en usigelig lyst til at kunne sidde med ved bordet, så de trods alt føler sig større end de egentlig er. Lidt a la musen der sagde til elefanten, hvor tramper vi da hårdt".

Iøvrigt bør selv den største eu tilhænger da spørge sig selv om hele EU projektets ide og lødighed, med de sidste år in mente. Hvis den åndelige habitus fortsat er i funktion.

at disse partier, tør sige sin mening, mens de andre partier ikke tør sige "nok er nok".

Eller også taler disse partier til et særligt segment af befolkningen, der har svært ved at se egen-interessen i EU, folk der, måske med rette, frygter hvad forandringen kan bringe, for dem.
Og det er da rimelige bekymringer, men problemet er at forandringen kommer under alle omstændigheder, vi kan ikke fastholde øjeblikket, vi kan ikke skrue tiden tilbage. EU kan, i min overbevisning, være det værktøj der kan give "os" et vist mål af indflydelse på den forandringen, som kommer under alle omstændigheder. Et parti som DF er illusorisk når det taler om at at man kan sætte en grænsepost op og tro at man derved kan opstemme forandringens bølge - om det er bevidst eller ubevidst ved jeg ikke, men det er en løgn.

Iøvrigt bør selv den største eu tilhænger da spørge sig selv om hele EU projektets ide og lødighed

Jeg synes da EU har gjort det fint, hvad mener du at EU har gjort galt de sidste år? Men selvfølgelig jeg kunne da have forestillet mig noget bedre, men en general har til alle tider måtte gå i krig med den hær han havde, ikke den hær han ønskede sig.

Jomsviking skrev:

at disse partier, tør sige sin mening, mens de andre partier ikke tør sige "nok er nok".

Eller også taler disse partier til et særligt segment af befolkningen, der har svært ved at se egen-interessen i EU, folk der, måske med rette, frygter hvad forandringen kan bringe, for dem.
Og det er da rimelige bekymringer, men problemet er at forandringen kommer under alle omstændigheder, vi kan ikke fastholde øjeblikket, vi kan ikke skrue tiden tilbage. EU kan, i min overbevisning, være det værktøj der kan give "os" et vist mål af indflydelse på den forandringen, som kommer under alle omstændigheder. Et parti som DF er illusorisk når det taler om at at man kan sætte en grænsepost op og tro at man derved kan opstemme forandringens bølge - om det er bevidst eller ubevidst ved jeg ikke, men det er en løgn.

Iøvrigt bør selv den største eu tilhænger da spørge sig selv om hele EU projektets ide og lødighed

Jeg synes da EU har gjort det fint, hvad mener du at EU har gjort galt de sidste år? Men selvfølgelig jeg kunne da have forestillet mig noget bedre, men en general har til alle tider måtte gå i krig med den hær han havde, ikke den hær han ønskede sig.

Enig. EU har faktisk klaret det ret godt - omstændighederne taget i betragtning.

EU har faktisk klaret det ret godt - omstændighederne taget i betragtning

.

Hvis man i al hast stabler et stillads op og montere kritiske afstivere omkring en fejlkonstrueret bygning, så kan nogen måske mene det er ret godt klaret.
At det så kostede et par millioner arbejdspladser og xxxx milliarder euro det er så det.
Det ændre intet ved at det er en gigantisk fejlkonstruktion!

Gorrion skrev:

EU har faktisk klaret det ret godt - omstændighederne taget i betragtning

.

Hvis man i al hast stabler et stillads op og montere kritiske afstivere omkring en fejlkonstrueret bygning, så kan nogen måske mene det er ret godt klaret.
At det så kostede et par millioner arbejdspladser og xxxx milliarder euro det er så det.
Det ændre intet ved at det er en gigantisk fejlkonstruktion!

Det er jo noget vrøvl.

Gorrion har jo ganske ret.

At du, Thomas så blot slynger det evindelige " det er vrøvl" ud, ændrer da ikke på at at en del af krisen i flere EU lande, kan tilskrives EU og EURO'en. DET ER SKU ET FAKTUM.

Når et så væsentligt og så omfangsrigt projekt som indførsel af en fælles valuta for flere suveræne stater, hastes igennem, for projektets skyld, frem for at gennemarbejde projektet, så det på enhver måde tager højde for alle forhold, også de negative, så er det jo en kæmpe fejltagelse, der har medført fattigdom, ledighed i et omfang vi ikke har set siden før 2. verdenskrig, og massive økonomiske problemer for disse suveræne stater.

Man har fejlet så massivt, i forhold til at have en køreplan klar, hvis et land vil, må, skal udtræde af den fælles valuta.
Man har fejlet så massivt i forhold til at lægge fundamentet til en fælles valuta, hvilket betyder en harmonisering og ensretning af de nationaløkonomiske forhold. Og man har ikke mindst fejlet så massivt i forhold til at indse, at man ikke kan indføre en fælles valuta, uden den væsentlige harmonisering af nationale forhold som lønniveau, pensionsalder etc.

Ovenstående er fakta. Og det er præcis de forhold, der aldrig er taget hånd om fra starten af. Og når selv initiativtagerne til EURO'en i dag indrømmer at man fejlede, så er man mere end naiv, eller direkte blind, når man blot overser disse faktorer, og kalder andres gyldige og berettigede kritik for vrøvl.

dkguy66 skrev:Gorrion har jo ganske ret.

At du, Thomas så blot slynger det evindelige " det er vrøvl" ud, ændrer da ikke på at at en del af krisen i flere EU lande, kan tilskrives EU og EURO'en. DET ER SKU ET FAKTUM.

Nej, tværtimod.

Nå da, det håber jeg du har en god forklaring på.

Men ellers Typisk.

Blot endnu en afvisning.
Uden nogen argumentation.

Men ok, vi er uenige. Dog er jeg bange for noget trykker det forkerte sted, siden du ikke evner at se den destruktive effekt euro'en har haft på euro-landene. Og det lige fra starten med stigende priser som et resultat. Spørg alle i euro-landende, og de vil alle som en berette om massive prisstigninger på alt.

men her er iøvrigt et eksempel på hvordan demokratiet i EU har udviklet sig.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1833681.ece

Når staten begynder at skyde med gummikugler og tæve borgerne fordi de protesterer imod store besparelser, som de fleste ikke tidligere har haft fordel af, er det første skridt hen imod det alt ødelæggende oprør fra desperate borgere.

Åbenbart er jeg ikke den eneste der er af nævnte opfattelse.

http://www.b.dk/nationalt/eu-ekspert-kloge-danskere-afviser-euroen-0

- " Jens Joel har dog tiltro til, at den danske euro-skepsis vil fortabe sig, når den økonomiske krise løjer af.

- Det er jo ikke euroens skyld, at der er krise. Det handler om, at der er truffet nogle uansvarlige politiske beslutninger, hvor landene har brugt flere penge, end de har haft råd til. Euroen er blevet et symbol på krisen, og når den er ovre, vil tilliden til euroen stige, siger Jens Joel.

For professor Peter Nedergaard er der imidlertid ingen tvivl om, at der er noget fundamentalt i vejen med euroen. Den er på ingen måde uskyldig i krisen, fastslår han.
- Euroen har været en fejlkonstruktion fra starten. Det var for eksempel helt forkert at indføre det samme renteniveau i alle lande. Det har været som at smide benzin på bålet i de sydeuropæiske lande, der har fået et boom i deres forbrug og i deres boligbyggeri, som de slet ikke kan bære på længere sigt, forklarer han.
Hvis euroen skal have en fremtid - og genvinde danskernes tillid - skal landene ifølge Peter Nedergaard udvise en mere »tysk« tilgang til økonomi.

- Udgifterne skal være lave og underskud og lønstigninger skal begrænses. Også i Sydeuropa. Men jeg tvivler på, at euroen bliver en succes. Landene er simpelthen for forskellige, siger han.
"

dkguy66 skrev:Nå da, det håber jeg du har en god forklaring på.

Men ellers Typisk.

Blot endnu en afvisning.
Uden nogen argumentation.

Men ok, vi er uenige. Dog er jeg bange for noget trykker det forkerte sted, siden du ikke evner at se den destruktive effekt euro'en har haft på euro-landene. Og det lige fra starten med stigende priser som et resultat. Spørg alle i euro-landende, og de vil alle som en berette om massive prisstigninger på alt.

men her er iøvrigt et eksempel på hvordan demokratiet i EU har udviklet sig.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1833681.ece

Når staten begynder at skyde med gummikugler og tæve borgerne fordi de protesterer imod store besparelser, som de fleste ikke tidligere har haft fordel af, er det første skridt hen imod det alt ødelæggende oprør fra desperate borgere.

Jeg står ikke DIG til regnskab for noget som helst - Din fatteevne stiller sig hindrende i vejen.

"Vrøvlet" består i at man giver euroen skyld for andre problemer.

Det på overfladen knap så forvrøvlede argument om at problemet med euroen er at lande som grækenland ikke kan devaluere sig ud af sine selvskabte problemer, er forvrøvlet når man analyserer det lidt dybere. Fællesmarkedet betyder at økonomierne er så integrerede at devaluerings-sporet (eller de konkurrerende devalueringer) ikke løser nogen problemer, men kun eksporterer problemer - en smitte fra det syge til det sunde, hvorved det sunde også bliver sygt.

Men vi kan jo droppe fællesmarkedet, i modsætning til tulle-drengens nytteløse grænsebevogtning, vil dette dog være en katastrofe de fleste kan se på forhånd og alle vil kunne føle, skulle den, gud forbyde det, indtræffe.

Jomsviking

At du kaster dig over frasen " vi kan jo droppe fællesmarkedet, er ikke blot andet end typisk tom retorik. Ret radikal i sin form.

Jeg mindes nemlig ikke at en eneste har nævnt fællesmarkedet, endsige nævnt at fællesmarkedet bør droppes.

Og hvis du ikke evner at skille fællesmarkedet, og EU / EURO'en, så er al debat nyttesløst.

Og argumentet om om at fællesmarkedet er så integreret at devaluering ikke løser noget problem, er da et latterligt argument, der kun er fostret i en tankegang præget af at være bosat i DK, eller nord europa.

Hvis det var DK der havde en ledighed på 25 %, og som beskar lønninger, pensioner og offentlige ydelser så markant som tilfældet er, og samtidig håvede skatterne, så er jeg overbevist om, at du selv ville stå forrest i køen af folk der galpede op.

Men det er så let at sidde i sit trygge job, med god løn, og pege fingre af alle andre.

Men hvor træls en devaluering end er for alle andre lande, så kan den dog bidrage til at styrke hjemmemarkedet, den kan bidrage til at styrke eksporten, og den kan bidrage til at reducere betalingsbalanceunderskuddet, da importen vil falde, qua stigende importpriser. Og for befolkningen vil den indenlandske købekraft fortsætte uændret.

For de sydeuropæiske lande er der endda den fordel, at de vil fortsætte med at have et stort cashflow af udenlandsk valuta pga turistindustrien, beskæftigelsen vil uden tvivl forøges, til gavn for både højere skatteindtægter, og lavere offentlige udgifter til ledighed.
Så har man fundamentet til at udvikle og styrke sin nationaløkonomi.

Og ærlig talt, om man kalder det devaluering fordi et land gør det bevidst, eller vi lader finansmarkederne agere frit, så råstofpriser svinger som var de udsat for devaluering eller revaluering, eller vi lader USA trykke endnu flere penge, så USD falder og stiger, eller lader den ene krise optræde, så USD falder og stiger, er vel et fedt. Kært barn har jo mange navne.

Når USD falder, - som da den røg ned i 4,5 kr. hyler vi i DK over mistede eksportindtægter, mens amerikanerne jubler over den stigende eksport, og omvendt, når USD stiger som forleden til 6,10 kr, ja så glæder de danske eksportvirksomheder sig over større indtægt, enten pga fixed priser i USD, eller pga større afsætning, qua en lavere markedspris i USA. Om man så kalder det markedssvingninger, eller devaluering eller hvad man nu undskylder det med, er jo et fedt.

Men bare se på vores eget lille land, der primært er ramt på boligområdet. Fordi nogle uforstandige danskere i de fede år har forgældet sig langt op over skorstenen, baseret på lave renter og en fastfrysning af ejendomsværdiskatten, så ser vi jo allerede menneskets grimme ansigt træde frem, hvor det nu er helt legalt at kaste sig over de aller svageste i DK, for på den måde at redde / sikre sin egen røv. Og så at forestille sig at det var i DK vi havde en ledighed på 25%, så var det nu nok også en stor del af folk herinde der måtte vende og dreje hver en krone. Og mon ikke man så også havde et helt andet syn på hvad der burde ske ?

Nu er jeg blot mere bekymret for den massive ledighed vi ser i europa, og hvad det kan medføre af ustabilitet, end jeg bekymrer mig for Tysklands og Hollands fortsatte betalingsbalanceoverskud, ved at udbytte de sydeuropæiske lande - det er jo reelt det, der sker i euro'en. Samtidig med at man ikke har haft mulighed for at differentiere på renter som en afspejling af de forskellige landes konkurrenceevne, da euro renten sikrede en ensartet lav rente for både nord og syd.

Som tidligere skrevet, så er det hele fundamentet for euro'en der fra starten af ikke var gennemført. Og jeg tvivler på at mange lande havde sagt ja til euro'en, havde man fra starten af lavet det fundament, der var nødvendig. Så derfor er euro'en også en faktor i den krise som sydeuropa gennemgår pt.

DKguy

Nu skal jeg ikke foregive at jeg er fag-økonom, men lidt har jeg dog lært:

Fordel NR. 1 ved fællesmarkedet: Større marked ->Bedre konkurrence -> bedre effektivitet -> bedre konkurrenceevne-> større rigdom.
(De effektive spillere udkonkurrerer de ineffektive, og der er "mange")

Men hvis et land ligger og fifler med egen valuta sætter du jo fællesmarkedets gavnlige effekt ud af drift! Eksempelvis - og det er taget ud af den blå luft - Græske appelsindyrkere er ikke særlig effektive og bliver udkonkurreret af de mere effektive italienske ditto - det er fedt for tyske og græske forbrugere, for de kan få deres appelsiner billigere, og de effektive italienere kan udvide deres produktion på bekostning af ineffektive grækere, som istedet må vende tilbage til olivendyrkning - (som vi antager at de er mindre ineffektive til). MEN AK, den græske stat devaluere, for at redde en ineffektiv appelsin industri. Det er fint for tyske forbrugere (de får stadigvæk deres appelsiner billigt) ærgeligt for de græske appelsin forbrugere (deres appelsiner bliver dyrere, da de italienske er blevet dyrere end i forvejen dyre græske ditto målt i drachmer) Rigtig skidt for de ellers effektive italienske appelsindyrkere der nu bliver udsat for hård græsk konkurrence - Da ALLE grækere har besluttet sig for at blive fattige kun med det formål at få ineffektiv eksport industri til at fremstå effektiv.

Se her, er første problem: Grækenland har fravalgt billige italienske produkter (ved sin devaluering), derved har de formindsket deres økonomiske effektivitet (deres ineffektive hjemmeindustri overtager høj effektiv italiensk) Man redder ineffektive producenter

Italienerne svarer dog hurtigt igen med en devaluering, den er godt nok skidt for den italienske sværindustri da råvareprisen stiger og færre italienere har råd til at købe en fiat, men hvad: som de siger i Bulgarien "Thank God for Greece".

Det er også skidt for den tyske arbejder, for fattige grækerne og nu fattige italienerne har ikke længere råd til at købe hans BMW'ere i samme mængde som før.
og den græske appelsin industri er stadigvæk udsat for hård italiensk konkurrence, genskabt ved deres devaluering - ind til grækenland devaluere igen....

Se her, andet problem: Dem man devaluere for at beskytte sig i mod, kan jo også blot devaluere - og gør det.

Netto resultatet er at man bliver fattigere FORDI man indretter produktionen mindre hensigtsmæssigt - og så bliver der mindre at dele.

Men hvor træls en devaluering end er for alle andre lande, så kan den dog bidrage til at styrke hjemmemarkedet, den kan bidrage til at styrke eksporten, og den kan bidrage til at reducere betalingsbalanceunderskuddet, da importen vil falde, qua stigende importpriser. Og for befolkningen vil den indenlandske købekraft fortsætte uændret.

Nej den styrker ikke hjemmemarkedet, den skaber først inflation (grækere bliver fattigere, målt i vare) der næst beskytter den en hjemmeproduktion, men denne er ineffektiv.
Den styrker tildels eksport industrien, men det er et mindre klart billede da løn falder men råvare stiger, og den ineffektive hjememindustri trækker eksportindustrien ned ad (hvorfor tage et arbejde i eksport industri når du kan være ansat til det dobbelte i Statsbanerne og ikke skulle lave noget?).

Når USD falder, - som da den røg ned i 4,5 kr. hyler vi i DK over mistede eksportindtægter, mens amerikanerne jubler over den stigende eksport, og omvendt, når USD stiger som forleden til 6,10 kr, ja så glæder de danske eksportvirksomheder sig over større indtægt, enten pga fixed priser i USD, eller pga større afsætning, qua en lavere markedspris i USA. Om man så kalder det markedssvingninger, eller devaluering eller hvad man nu undskylder det med, er jo et fedt.

Fordi USA er en stor lukket økonomi - lige som EU er det, men Tyskland, DK,Grækenland og italien er åbne økonomier (overfor hinanden).

Som tidligere skrevet, så er det hele fundamentet for euro'en der fra starten af ikke var gennemført.

1) Euro er en nødvendighed afledt af fællesmarkedet.
2) Fundamentet er ustøbt i den forstand at grækerne ikke har styr på deres økonomi og har løget om deres tilstand - men det havde de jo nok gjort alligevel, euro eller ej.
3) Euroen og det europæiske fællesskab er grækenlands eneste redning, hvis de vil undgå en social katastrofe afledt af en statsbankerot.
4) Vi andre har jo egentligt kortsigtet glæde af at euroen synker fordi grækerne er idioter - det sender regningen over i mod kinøjserne.

Jomsviking skrev:

Men hvor træls en devaluering end er for alle andre lande, så kan den dog bidrage til at styrke hjemmemarkedet, den kan bidrage til at styrke eksporten, og den kan bidrage til at reducere betalingsbalanceunderskuddet, da importen vil falde, qua stigende importpriser. Og for befolkningen vil den indenlandske købekraft fortsætte uændret.

Nej den styrker ikke hjemmemarkedet, den skaber først inflation (grækere bliver fattigere, målt i vare) der næst beskytter den en hjemmeproduktion, men denne er ineffektiv.
Den styrker tildels eksport industrien, men det er et mindre klart billede da løn falder men råvare stiger, og den ineffektive hjememindustri trækker eksportindustrien ned ad (hvorfor tage et arbejde i eksport industri når du kan være ansat til det dobbelte i Statsbanerne og ikke skulle lave noget?).

Når USD falder, - som da den røg ned i 4,5 kr. hyler vi i DK over mistede eksportindtægter, mens amerikanerne jubler over den stigende eksport, og omvendt, når USD stiger som forleden til 6,10 kr, ja så glæder de danske eksportvirksomheder sig over større indtægt, enten pga fixed priser i USD, eller pga større afsætning, qua en lavere markedspris i USA. Om man så kalder det markedssvingninger, eller devaluering eller hvad man nu undskylder det med, er jo et fedt.

Fordi USA er en stor lukket økonomi - lige som EU er det, men Tyskland, DK,Grækenland og italien er åbne økonomier (overfor hinanden).

Som tidligere skrevet, så er det hele fundamentet for euro'en der fra starten af ikke var gennemført.

1) Euro er en nødvendighed afledt af fællesmarkedet.
2) Fundamentet er ustøbt i den forstand at grækerne ikke har styr på deres økonomi og har løget om deres tilstand - men det havde de jo nok gjort alligevel, euro eller ej.
3) Euroen og det europæiske fællesskab er grækenlands eneste redning, hvis de vil undgå en social katastrofe afledt af en statsbankerot.
4) Vi andre har jo egentligt kortsigtet glæde af at euroen synker fordi grækerne er idioter - det sender regningen over i mod kinøjserne.

Det er stort set pointen.

dkguy66 skrev: Samtidig med at man ikke har haft mulighed for at differentiere på renter som en afspejling af de forskellige landes konkurrenceevne, da euro renten sikrede en ensartet lav rente for både nord og syd.

Der er ingen årsagssammenhæng imellem de to.

Man kan sagtens have lav eller ligefrem ikke eksisterende konkurrenceevne og alligevel have gjort sig fortjent til lave renter.

Man skal bare indrette sit forbrug efter sine indtægter. Så er og forbliver man kreditværdig. Det betyder igen lave renter.


De høje renter sydpå er feberen. Men feberen er ikke sygdommen. Sygdommen er grådighed hos de forgældede landes borgere. De VILLE leve over evne.


/BF