Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

5 deltagere

Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Merkurbank Ons Sep 12, 2012 12:47 pm

Jeg var til foredrag med Preben Wilhjelm og synes han har nogle ret gode pointer og er skarp i sin systemkritik.
Kunne godt tænke mig at høre Økonomidebattens perspektiv - hvis I gider Question
Er kapitalismen, med dens svagheder, det bedste system vi har - eller har Preben Wilhjelm en pointe, når han siger der findes bedre alternativer?

Læs evt. hele Pjecen her (den er ret lang):
http://modkraft.dk/artikel/krisen-og-den-udeblevne-systemkritik

Merkurbank

Antal indlæg : 14
Join date : 31/07/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Ons Sep 12, 2012 4:07 pm

Merkurbank skrev:Jeg var til foredrag med Preben Wilhjelm og synes han har nogle ret gode pointer og er skarp i sin systemkritik.
Kunne godt tænke mig at høre Økonomidebattens perspektiv - hvis I gider Question
Er kapitalismen, med dens svagheder, det bedste system vi har - eller har Preben Wilhjelm en pointe, når han siger der findes bedre alternativer?

Læs evt. hele Pjecen her (den er ret lang):
http://modkraft.dk/artikel/krisen-og-den-udeblevne-systemkritik

Så meget, som jeg fik læst - inden jeg blev træt af selvmodsigelserne, så må jeg sige: Gå aldrig tilbage til en fuser - hverken Vilhjelm eller Straarup.

1: Som Jomsviking så skelsættende har påpeget - og jeg mener virkelig skelsættende - var der i 2008/09 en diskontinuitet (som så nok også kan ses på råvarepriser og alt mulig andet). Der er ikke så meget tale om at et system er dynamisk ustabilt - hvilket er karakteristisk nok, når der er tale om varer med en stiv efterspørgsel på kort sigt: Fødevarer (i 1930'erne) og boliger. Der er ikke tale om at bilen slingrer mere og mere - og kører galt. Der er tale om, at man skal tage bussen! (om bussen så er der, det er næste problem).
Altså marxisme er i sin grundlæggende systemopfattelse grundlæggende forkert. En kapitalistisk krise, som Marx forstår den, er - i modsætning til Marx opfattelse af et dynamisk ustabilt system - en række diskontinuiteter, der i nedgangsperioder består af summen systemer under opbygning og nedbrydning. Jo hyppigere, jo mindre omfattende.

2: Der ér overordnede deflatoriske tendenser i almindelig økonomisk udvikling: Højere produktivitet, højere produktion, højere realløn, billigere varer. Men dels udvider behovene sig: Der er stadig folk, der sulter, der dør før tiden mm. Dels opstår nye former for varer - internettet er blot det nyeste fænomen. Folk fik skam deres løn før edb. Troen på at der er et fast udgangspunkt - den holder ikke.

3: Et sted, hvor han har ret (tilfældigvis siger noget relevant) er, at spørgsmålet om offentlige eller private ydelser er irrelevant. Jernbanedrift fremhæver han som et eksempel. Dermed ikke sagt at offentlig/privat produktion altid for et givet produkt er det mest effektive (økonomiske). For nu at blive i transportsektoren: Som udgangspunkt var jernbanedrift rimeligvis mest effektiv i offentlig regi - det ses jo også af at det var privatbanerne blev nedlagt efterhånden som bilismen trådte i karakter. Omvendt er flyproduktion gået fra udpræget privat produktion - gennem flere branchemodninger - indtil nu, hvor store offentlige ordrer og/eller produktion er nødvendige for at få en produktivitetsforbedring.

4: Det er også korrekt, at offentlig produktion ikke nødvendigvis har en ringere produktivitetsudvikling end en privat. Jeg har her før fremholdt sygehusområdet. Det kan godt være at hofteoperationer bedre og billigere kan udføres i privat regi; men det private regi har ikke været i stand til at håndtere den udvidede efterspørgsel af nye produkter. F.eks. i dag er en 5 dobbelt bypass - måske ikke hverdagskost - så langt fra sjældne.
Læg da for himlens skyld de produktioner ud som kan svare sig at lægge i privat regi: Det er jo ikke dér pengene (herunder lønforhøjelser) findes - de findes i udviklingen. Hvor mange tuberkulosesanatorier er der brug for?

5: Vilhelm roder STADIG finansøkonomi og realøkonomi sammen. Realøkonomien befatter sig med bytteforholdet mellem diverse varer og tjenester; mens finansøkonomien beskæftiger sig med deres tidsmæssige fordeling. To helt forskellige ting, der ofte rodes sammen af sjusket terminologi. Penge består ALTID af et beløb og et tidspunkt - tildels også af en valuta (som udtryk for den bagved liggende økonomis behov og produktionsmuligheder).
Når en økonomi som den Europæiske har lande der handler mere med hinanden end de snart sagt gør med sig selv, så giver forskellige valutaer ikke nogen mening. Forskellene udjævnes ved hjælp af renten.

6: Vilhelm overser - som så mange andre - begrebet tab i finansøkonomien. Alle de store tal er jo bruttotal - dvs. inkl. tab. Finanssektoren overser ikke tab - de lukker øjnene fast i for dem! Tab er penge, der ikke eksisterer mere. Disse tab roder sig så ind i realøkonomien, fordi de er så vanskelige at realisere og afvikle.

7: Børser er grundlæggende ustabile. Fastlægges en pris først stabilt, så er der ikke nogen grund til at handle den på en børs. Det være sig en varebørs eller værdipapirbørs. Tobin-skatten er reelt kun et forsøg på at skabe en stabilisering af børserne - børser, der har gjort, hvad børser altid gør: Går i selvsving.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Ons Sep 12, 2012 11:46 pm

Jeg synes Preben Wilhjelm vrøvler:

Den forskydning af afsætningsproblemet, som er en konsekvens af den teknologiske udvikling, forekommer ret fundamental. Den betyder, at kapitalismen umuliggør sin egen overlevelse, hvis den konsekvent efterlever sin ’naturlige’ tilbøjelighed til at ”betale den lavest mulige pris for lønarbejde”.

Der er blot ingen mekanisme indbygget i systemet, som modvirker driften mod selvdestruktion. Modsigelsen består stadig i, at den enkelte producent, og nu også branche og ligefrem nation, må stræbe efter lavest mulige lønomkostninger, men samtidig håbe på, at alle de andre betaler højere løn, så vi kan afsætte til dem.

Vrøvl fra den ene ende til den anden.
Det simple og tilstrækkelige modbevis mod denne klasse af marxistisk "Tiden er slangen for kapitalismen" vrøvl, er at sådan har økonomien ikke udviklet sig: Arbejderene er blevet til middelklasse.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Tors Sep 13, 2012 11:07 am

Den fundamentale fejl i Marxismen (udover bismagen af rationelt kineseri) er at det er en sociologisk forklaring på økonomiske, næsten matematiske, forhold. Det kunne være godt nok, men problemet er at denne sociologiske model tager udgangspunkt i et forældet, ikke eksisterende, samfund og menneskesyn opsummeret i klasse-teorien.
Læser man Preben Wilhjelm, ser man at hans vrøvl kun giver tilsyneladende mening hvis man fastholder en skarp skelnen mellem arbejder og kapitalejer, mellem udbytter og udbyttede. Den skarpe skelnen kan ikke opretholdes.

Marxismens problem er at kapitalismen lige nøjagtig underminerede det samfund og den sociologiske model som marxismen byggede på. Klassesamfundet, blev afløst af et samfund af en mindre og uproduktiv nedre klasse (karina'er), en meget stor middelklasse ("os") og en meget lille elite (HTS, Løkke og Mærsk-Mck.), med meget stor indbyrdes mobilitet og i virkeligheden meget lille indre afstand. Helt anderledes end det 20. århundredes samfund hvor bondens søn havde helt andre muligheder end fodermesterens unger.

Marx forvekslede klassesamfundet med kapitalismen. Han forstod ikke at klassesamfundet lige netop hvilede på hævdvundende privilegier og positioner, der ikke kunne opretholdes i et omsiggribende kapitalistisk økonomisksystem. Marx forudså korrekt klassesamfundets endeligt, men ikke grunden her til: Nemlig, kapitalismens automatiske værdisætning af produktion og derved værdisætning af arbejderen.




_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 13, 2012 11:52 am

Jomsviking skrev:Jeg synes Preben Wilhjelm vrøvler:

Den forskydning af afsætningsproblemet, som er en konsekvens af den teknologiske udvikling, forekommer ret fundamental. Den betyder, at kapitalismen umuliggør sin egen overlevelse, hvis den konsekvent efterlever sin ’naturlige’ tilbøjelighed til at ”betale den lavest mulige pris for lønarbejde”.

Der er blot ingen mekanisme indbygget i systemet, som modvirker driften mod selvdestruktion. Modsigelsen består stadig i, at den enkelte producent, og nu også branche og ligefrem nation, må stræbe efter lavest mulige lønomkostninger, men samtidig håbe på, at alle de andre betaler højere løn, så vi kan afsætte til dem.

Vrøvl fra den ene ende til den anden.
Det simple og tilstrækkelige modbevis mod denne klasse af marxistisk "Tiden er slangen for kapitalismen" vrøvl, er at sådan har økonomien ikke udviklet sig: Arbejderene er blevet til middelklasse.

Ja! Og det var det de ville!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Tors Sep 13, 2012 11:54 am

Ja, marxismen er på samme tid både forældet og overflødiggjort...

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 13, 2012 12:00 pm

Jomsviking skrev:Den fundamentale fejl i Marxismen (udover bismagen af rationelt kineseri) er, at det er en sociologisk forklaring på økonomiske, næsten matematiske, forhold. Det kunne være godt nok, men problemet er at denne sociologiske model tager udgangspunkt i et forældet, ikke eksisterende, samfund og menneskesyn opsummeret i klasse-teorien.
Læser man Preben Wilhjelm, ser man at hans vrøvl kun giver tilsyneladende mening hvis man fastholder en skarp skelnen mellem arbejder og kapitalejer, mellem udbytter og udbyttede. Den skarpe skelnen kan ikke opretholdes.

Marxismens problem er at kapitalismen lige nøjagtig underminerede det samfund og den sociologiske model som marxismen byggede på. Klassesamfundet, blev afløst af et samfund af en mindre og uproduktiv nedre klasse (karina'er), en meget stor middelklasse ("os") og en meget lille elite (HTS, Løkke og Mærsk-Mck.), med meget stor indbyrdes mobilitet og i virkeligheden meget lille indre afstand. Helt anderledes end det 20. århundredes samfund hvor bondens søn havde helt andre muligheder end fodermesterens unger.

Marx forvekslede klassesamfundet med kapitalismen. Han forstod ikke at klassesamfundet lige netop hvilede på hævdvundne privilegier og positioner, der ikke kunne opretholdes i et omsiggribende kapitalistisk økonomisk system. Marx forudså korrekt klassesamfundets endeligt, men ikke grunden her til: Nemlig, kapitalismens automatiske værdisætning af produktion og derved værdisætning af arbejderen.

Det værre er næsten at han BURDE have set det! Feudalismen bryder jo sammen, fordi pesten rydder op blandt bønderne - der er simpelt hen i store landstrækninger ikke folk nok til at dyrke jorden. Det bliver så - efterhånden - kompenseret gennem tekniske fremskridt: Bedre afgrøder og græsning til kvæget osv.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 13, 2012 12:28 pm

Jomsviking skrev:Ja, marxismen er på samme tid både forældet og overflødiggjort...

Hele tankegangen i Leninismen er forkert. Arbejderklassen skal ikke "bevidstgøres" - folk ved sgu godt hvad de vil have: Tryghed og en lille smule luksus. Laver virksomhederne og organisationerne ikke det, de vil have og skal bruge, så stemmer folk med tegnebogen.

Som Ludwig Erhard sagde: Det eneste rationeringmærke en tysker har brug for er D-marken!

"Systemkritikken" i dag går på noget helt andet: Bankerne og deres rolle.

Banker går altid amok - det har de altid gjort. Problemet er hvordan man får bragt stabilitet ind i systemet uden at lamme det.

Der ER i produktion indbygget ustabilitet, hvor man har varer med stiv efterspørgsel (afsætningen er mængdemæssigt stort set den samme uanset prisen) - hvert fald på kort/mellemlangt sigt. Her taler vi om fødevarer og boliger.
Et af de steder, det går galt hver ENESTE gang er landbrug og boligbyggeri. Det er jo ikke transport - vel? At skibsfarten har det svært er ganske almindelig rationalisering - der er for mange, der sejler for dyrt.

Det fundamentale problem er at finansieringen, fordi bankerne FORSTÆRKER udsvingene på naturlige (havde jeg nær sagt) svingninger, hvorved der kommer en dynamisk ustabilitet ind - altså med divergerende svingninger.

Der vil altid forekomme svingninger - lager cyklus mm.; men problemet bliver at undgå at mindre rystelser forplanter sig gennem hele økonomien.

Der er så ikke noget nyt i det - heller ikke globaliseringen - de slag i bolledejen som opdagelsen af Amerika medførte gav sandt for dyden ustabilitet; men det var i økonomier, der på lokalt plan var langt mindre integrerede end de er i dag: Altså en landmand går ikke ud og slagter en gris, når han vil have flæskesteg - det er nemmere at køre ind til SuperBest, for der skal jo også kartofler og rødkål til.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Tors Sep 13, 2012 12:57 pm

Nu skal man altid passe på med at kloge sig for meget. Men jeg mener at der er noget i den marxistiske historie forståelse der har blokeret for at de har kunnet drage de nødvendige konklusioner. Du nævner pesten, man kunne også have fremdraget det unge USA.

Det er historisk set ikke den økonomiske kontol over de produktive midler som primært afgører magtforholdende i et samfund, det er der i mod de millitære forhold. Det moderne europa hviler dels på industrialiseringen af krigsmateriel, dels på krigens frigørelse af socio-militære forhold.
(Krigerkaster->oligarki, "lejesoldater"->Diktatur, "bredt mobiliserede hære" -> demokrati).

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 13, 2012 1:42 pm

Jomsviking skrev:Nu skal man altid passe på med at kloge sig for meget. Men jeg mener at der er noget i den marxistiske historie forståelse der har blokeret for at de har kunnet drage de nødvendige konklusioner. Du nævner pesten, man kunne også have fremdraget det unge USA.
USA er flere hundrede år senere - så lange bølger i økonomien er nok i overkanten.

Det er historisk set ikke den økonomiske kontrol over de produktive midler som primært afgør magtforholdene i et samfund, det er der i mod de militære forhold. Det moderne Europa hviler dels på industrialiseringen af krigsmateriel, dels på krigens frigørelse af socio-militære forhold.
(Krigerkaster->oligarki, "lejesoldater"->Diktatur, "bredt mobiliserede hære" -> demokrati).
Det ligger nu noget før med røverbaronerne og hundredeårskrigen.

Men det er rigtigt at oprustninger - og krige - giver økonomierne et grimt stød og efterfølgende depression.

Fidusen ved anden verdenskrig var, at da krigen holdt op og soldaterne kom hjem til USA, så var der massive mængder krigsobligationer, der blev udbetalt til forbrug, så økonomierne kom i gang igen.
Dernæst fik man Eisenhower som præsident - og han støvede sin gamle infrastrukturplan af (jo, det var dét han lavede som oberst - han var ikke feltherre, han var stabsofficer) og byggede motorvejene i USA.
Tyskland gik den anden vej: Erhard klippede 90% af krigsspekulanternes penge væk, da han indførte D-marken.

Jeg har tidligere ment, at pensionsformuerne vil blive konfiskeret ud fra den enkle betragtning, at tab bliver taget af dem, der har noget at tabe. Problemet har været, HVORDAN.
Spanierne og Italienerne tosser jo stadig rundt med enorme formuer - anbragt i ingenting. De får ikke lov til endnu en gang at skvulpe rundt og provokere panikløsninger.
Alene det, at Bundesverfassungsgericht tillod sig den frækhed IKKE at hastebehandle et fuldstændig grundløst klagemål fra tumper - det har gjort Schäuble edderspændt rasende!
Det er så en af de små goder, man har som dommer i Tyskland: Drille finansministeren! Det har været rent "den små Johanne" for dem at kikke på at Schäuble blev gasblå i hovedet!
"Beklager hr. Finansminister; men retten må gå sin gang! Sagen må undersøges GRUNDIGT - vi vil naturligvis ikke forhale; men vi må forlange tid til at tænke os om - GRUNDIGT! Det er jo også det, de ønsker? Ikke sandt hr. Finansminister?"

Det der nu er sagen er, at både Schäuble og Merkel kan deres Ludwig Erhard. De skriver ikke af; men lader sig godt nok inspirere.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Tors Sep 13, 2012 2:36 pm

Jeg mente Med USA, at i det 19. arhundrede havde man allerede et samfund hvor opløsningen af klassesamfundet var mere fremskredent end i europa. Det kunne Marx jo have taget notits af.

Hundredeårskrigen er i virkeligheden en af milepælene hvor den gamle krigerkastes krigsmonopol begynder at bryde sammen, det sker til kongemagtens fordel, og er vel igangsættelsen af den magtkoncentration der til slut samler frankrig under kongemagten. Samtidigt (midten af det 14. århundrede) udvikles det schweizske infanteri til en styrke der kan besejre adelsrytteriet i åben kamp (det går særligt ud over Burgund, der ligeledes presses af kongemagten i frankrings stigende centralisering og hær-reformer efter Crecy) , det er et alvorligt knæk for den gamle kriger kaste og den senere succes for schweisiske lejesoldater understreger et skifte i europa, hvor centralmagten styrkes og adel og småfyrster svækkes.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 13, 2012 4:25 pm

Jomsviking skrev:Jeg mente Med USA, at i det 19. arhundrede havde man allerede et samfund hvor opløsningen af klassesamfundet var mere fremskredent end i europa. Det kunne Marx jo have taget notits af.

Hundredeårskrigen er i virkeligheden en af milepælene hvor den gamle krigerkastes krigsmonopol begynder at bryde sammen, det sker til kongemagtens fordel, og er vel igangsættelsen af den magtkoncentration der til slut samler frankrig under kongemagten. Samtidigt (midten af det 14. århundrede) udvikles det schweizske infanteri til en styrke der kan besejre adelsrytteriet i åben kamp (det går særligt ud over Burgund, der ligeledes presses af kongemagten i frankrings stigende centralisering og hær-reformer efter Crecy) , det er et alvorligt knæk for den gamle kriger kaste og den senere succes for schweisiske lejesoldater understreger et skifte i europa, hvor centralmagten styrkes og adel og småfyrster svækkes.

Så meget er jeg ikke inde i Frankrigs middelalderhistorie - jeg plejer ellers at datere rytteriets nederlag til slaget ved Agincourt 1415; men naturligvis har der været andre tilløb - og dateringer har altid et lidt arbitrært element.

Det USA gør i det 19.århundrede er at opsuge bønder, så de ikke længere er den samme magtfaktor, fordi de er taget til byerne.

Men generelt er jeg helt enig i at den opfattelse af modsætningen mellem "arbejdskraft og kapital" er noget af en misforståelse. Som Bismarck sagde:
Arbejderne og kapitalisterne har grundlæggende samme interesse! Arbejderne vil have billige industrivarer og kapitalisterne vil have billig arbejdskraft, men de har også brug for et marked.

Schäuble bemærkede det så sent som til de tyske overenskomstforhandlinger: Der er produktivitetsfremskridt, så selvfølgelig skal der være lønforhøjelser! Bare ikke overdrive!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Tors Sep 13, 2012 11:25 pm

Enig.

Om historien;

Det der med at pege på en enkelt dag er jo altid tvivlsomt. Ved Agincourt går det også helt galt for det franske rytteri, men på engelsk side er rytteriet stadigvæk hovedvåbnet i begge slag. Den britiske hær har nok på det tidspunkt generelt været mere professionel, mere moderne og har udnyttet infanteri og missilvåben bedre (berømte er de wallisiske langbuer f.eks.). Men slagene viser at man ikke længere bare kunne "opbyde" fyrsterne til krig og drage afsted og forvente at alting foregik reglementeret og traditionelt hvor den hær med de bedste (og fleste) riddere vandt : krig krævede nu mere omtanke.

Jeg mener at Agincourt er så sen at det tunge rytteri reelt havde mistet sin status som uovervindelig allerede. Slaget ved Laupen 1339 er måske det mest berømte tidlige eksempel på at en infanteri hær (uden rytter element) besejrede en rytterhær i åbent slag uden at være voldsomt numerisk overlegen eller at der var fejl fra rytterhærens side. Det der i korte træk sker er at Schweiziske kantoner har løsrevet sig fra habsburgs kontrol, Byen Bern følger efter, men angribes af en allience af Habsburg, Burgund og Freiburg. Bern benytter Schweizisk infanteri (frie mænd, veltrænet, hellebard bevæbnet inf. opstillet som en falanks) til at tilføje en meget stor adelige rytterhær et fuldstændigt nederlag. og det var ikke en enelig svale, men blev et helt systematisk billede. Besøger man paven i Rom vil man kunne se hans livgarde, der stadig består af disse Schweiziske infanterister - forøvrigt verdens ældste militære organisation.

Det interessante er så, hvorfor England og Frankrig ikke tillærer sig denne militære innovation? Det var fordi krig måske ikke var ritualiseret, men meget traditionsbunden. Krigshåndværket (blandt krigerkasten) var noget man lærte af sin far som en naturlig del af sin opdragelse. Våbenbrugen var helt traditionelt bestemt, og fyrsten måtte gå i krig med denne tradition. Grundliggende militær innovation foregik meget langsomt.
Det man efter hånden gør i stedet er at man hyrer disse folk til at slås for sig, mod penge. En militærorganisationsform der hurtigt bliver dominerende helt ind til Gustav Adolf Vasa.

Der er en dansk vinkel på det her, Slaget ved Bornhøved 1227, markerer enden på den sidste europæiske stormagt, hvis hær hvilede på infanteri (ledingshæren/flåden). Selv om Valdemar II (Sejr) utvivlsomt har været en særdeles kompetent og erfaren feltherre, som rådede over kompetente folk og en kampvant hær, så går det helt galt i mod en moderne tysk rytterhær, og selv om de politiske konsekvenser af nederlaget er overskuelige (ja, ja østersø imperiet ryger, men hvor robust var det egentligt?) så indleder det nederlag en 100årig nedgangstid, der måske skyldes at den militære udvikling er løbet fra den danske militære organisation (ledingen) og at man derfor har problemer med at tilpasse sig den nye tid.
Der går ca. 100 år fra Bornhøved til Laupen, og disse 100 år er vel det tunge rytteris glansperiode. Interessant nok bliver Valdemar IV konge ca. samtidig med Laupen og en genopbygning af det danske kongerige kan begynde, måske var en forudsætning for dette at det tunge rytteri ikke var helt så afgørende længere?

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Uffe Tors Sep 13, 2012 11:36 pm

Hva' fanden.

Jeg troede i var socialister! Very Happy

EJ, den har jeg jo brugt før!
Uffe
Uffe

Antal indlæg : 765
Join date : 27/01/12
Geografisk sted : Den tyske hede

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Fre Sep 14, 2012 8:10 pm

Man behøves jo ikke være socialist, blot fordi man går ind for en stærk stat; kollektivt varetagelse af fælles interesser, når dette synes fornuftigt og den nødvendige finansiering af dette.


_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Uffe Søn Sep 16, 2012 12:20 am

Jomsviking skrev:Man behøves jo ikke være socialist, blot fordi man går ind for en stærk stat; kollektivt varetagelse af fælles interesser, når dette synes fornuftigt og den nødvendige finansiering af dette.


Du lyder helt konservativ nu. De er ellers sjældne efterhånden Very Happy
Uffe
Uffe

Antal indlæg : 765
Join date : 27/01/12
Geografisk sted : Den tyske hede

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Søn Sep 16, 2012 12:56 pm

Muligvis er jeg konservativ - dog ikke som i det konservative folkeparti, det sammenrend minder mest om dem der ikke klarede sig i VU, og måtte prøve lykken andet steds.

I det hele taget mener jeg at DK ikke har et ordentligt "borgerligt" parti, det nye Venstre og R er ikke borgerlige, de er liberalistiske. De Konservative er ikke noget, LA er blot asociale, Ø og SF er socialister, tilbage har vi Socialkammeraterne og DF - om end begge nok fører den mest borgerlige, konservative, politik så sker det jo på en noget billig baggrund.

Det hele kommer selvfølgelig an på hvad man mener med "Borgerlig".
Det er relativt let at identificere socialister, og det er relativt let at identificere liberalister, men den ægte borgerlige, han er straks sværere.
Min farfar var ægte borgerlig: En pæn og ordentlig mand: Hver mand svarede sit og blev belønnet efter evner, MEN og det var lige så vigtigt, svage skulle beskyttes og dem der ikke kunne klare sig skulle hjælpes - anstændigt.
Man var ikke xenofob, men selvfølgelig nationalsindet og forsvarsvenlig. Nationen og staten/det-offentlige sås som nært sammenknyttet. Skolen, hospitalet m.m. mente han godt varetaget af staten, og hvorfor så ændre det? Ikke at det absolut skulle være staten, sådan var det bare, og hvis noget ikke var godt nok, kunne man forsøge at forbedre det, i stedet for at rive det ned - hvilket jo syntes at være socialisternes og liberalisternes svar på alting.

Der var nogle ting der ikke meningsfuldt kunne diskuteres i min farfars hus: Danskhed, folkekirken, kongehuset - min farfar gav aldrig udtryk for nogen form for særlig nationalisme, nogen form for særlig religiøs overbevisning eller nogen særlig begejstring for de kongelige. Men disse var del af nogle grundforudsætninger for hans Danmark, et land han ikke anså for bedre end så mange andre lande, men dog et land han var meget stolt af og havde stor kærlighed til.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Søn Sep 16, 2012 1:53 pm

Det er rigtigt, der mangler et borgerligt parti.
Venstre er så småt - efter en udrensning af Trolex'er - ved at komme derhen.

Men igen - efter diskontinuiteten i 2008/09 - som Du har påvist, så er hele det sociale og politiske spektrum blevet redefineret!
Gruppeinddelingerne passer ikke længere til virkeligheden.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Jomsviking Søn Sep 16, 2012 2:58 pm

Det er vigtigt at man skelner mellem det gamle venstre og det nye venstre: Det gamle venstre, højskole venstre, var et anstændigt, eftertænksomt, fædrelandskærligt parti. Med tiden var det vel blevet "borgerligt", Noget der havde sin baggrund, og derfor berettigelse, i noget gammel-dansk.
Det nye venstre, der imod, er hverken eller, det er liberalistisk.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Søn Sep 16, 2012 4:25 pm

Jomsviking skrev:Det er vigtigt at man skelner mellem det gamle venstre og det nye venstre: Det gamle venstre, højskole venstre, var et anstændigt, eftertænksomt, fædrelandskærligt parti. Med tiden var det vel blevet "borgerligt", Noget der havde sin baggrund, og derfor berettigelse, i noget gammel-dansk.
Det nye venstre, der imod, er hverken eller, det er liberalistisk.

Det skal du nu ikke være sikker på!

Det væsentligste er, at siden Lars Løkke trådte til, så har man ikke rigtigt set Venstre markere sig. Det er hylesvært at få Venstre til at sige noget OVERHOVEDET!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Aprospo det gamle skadedyr

Indlæg af Thomas Ons Sep 19, 2012 12:35 pm

Ja ja.
De får ikke altid deres vilje, de gamle og onde.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Plyds Ons Sep 19, 2012 4:06 pm

Thomas skrev:Ja ja.
De får ikke altid deres vilje, de gamle og onde.

Nu er man skyldig inden man har begået den kriminelle handling. Er grafitti = terror?

Det var så det retssamfund - trist!
Plyds
Plyds

Antal indlæg : 1632
Join date : 13/12/11
Geografisk sted : Ude-over-kanten

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Ons Sep 19, 2012 6:02 pm

Plyds skrev:
Thomas skrev:Ja ja.
De får ikke altid deres vilje, de gamle og onde.

Nu er man skyldig inden man har begået den kriminelle handling. Er grafitti = terror?

Det var så det retssamfund - trist!
De er sigtede.

Det er ikke dem - skønt de bare skal have nogen på hovedet - det er de gamle hvalrosskæg bagved.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Plyds Ons Sep 19, 2012 10:12 pm

Enhver der sparyer "Fuck Bankerne" skal have en medailje!

Plyds
Plyds

Antal indlæg : 1632
Join date : 13/12/11
Geografisk sted : Ude-over-kanten

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Thomas Tors Sep 20, 2012 1:52 am

Plyds skrev:Enhver der sparyer "Fuck Bankerne" skal have en medailje!

Nej Du, jeg gider sgu ikke rende rundt med "Elefanten" som øljern. Er gået over til dåseøl.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34108
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik Empty Sv: Essay af Preben Wilhjelm om krisen og den udeblevne systemkritik

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum