Fortsat 9. April

Jomsviking skrev:Fortsat fra anden tråd

Jeg mener ikke at det var urealistisk at have opbygget et troværdigt territorial forsvar, havde man begyndt tidligt nok.

Man kunne have forestillet sig f.eks. en central fæstning, forankret omkring Lillebælt (begge sider), En befæstning af Langeland inkl. svært kystartilleri (muligvis også Ærø), kystfæstning på Stevns, inkl svært kystartilleri og en forsvarslinie ved storstrømmen.
Fæstningssystemerne kunne være blevet bygget efter franske anvisninger og massere af beton, og det burde have været inde for dansk industris rækkevidde og de få meget tunge våben til kystbefæstningerne kunne man have indkøbt.

Fyn havde givet taktisk dybe til befæstning omkring Lillebælt (begge sider), Langeland og Stevns ville, sammen med miner, have lukket de indre farvande og bælter. Stilling ved storstrømmen ville have været vanskelig at angribe frontalt (da Falster og Møn ligger "i vejen"). Der ud over rådede flåden over relativt moderne ubåde som kunne have gjort en forskel, mod tyske troppe- og forsyningskonvojer

Antager vi at det lå uden for de tyske stridskræfters rækkevidde at foretage et sø-land angreb direkte på et svært befæstet Langeland eller kunne fortage en landgang på Falster og føre et angreb videre over et befæstet Storstrømmen uden flådestøtte, pga: kystfæstninger på Langeland og Stevns og at sundene Grønsund og Guldborgsund, i det omfang de overhoved kunne bruges, kunne let mineres og minefelterne tages under ild fra hovedstillingen.

Ville Tysken havde været nød til først at angribe central-stillingen, for derefter at angribe Langeland over Fyn og på den måde åbne storebælt og omgå Storstrøms-stillingen.
Langeland er nøglen i forsvaret af Sjælland da Lillebælt kan mineres (som det ville tage tid at stryge, selv efter erobring) og Langeland kan blokere Storebælt tildels også Lillebælt (dog muligvis også nødvendigt at holde Ærø) og der ved blokere den nødvendige flådestøtte til både strygning af lillebælt og et landgangsforsøg på Sjælland, nord for Storstrøms-stillingen.

M.a.o. det ville have været muligt at diktere fjenden et eller to fæstningsslag: Enten angrebet på over Falster/Møn på storstrøms-stillingen (vanskeligt), eller to fæstningsslag: Et ved centralstillingen om Lillebælt og et fæstningsslag om Langeland.

At udkæmpe fæstningsslag ville ikke have krævet den organisering og taktiske dygtighed man savnede og ville heller ikke have krævet det udstyr som det var urealistisk at få (f.eks. kampvogne og fly).
Udover fæstningstjeneste ville hærens eneste opgave være at holde reaktionsstyrker klar på Fyn og Sjælland til at imødegå faldskærmstropper - som i sagens natur er let bevæbnede, når de er kastet ned fra en junker Ju 52.

Ville man i længden have kunnet holde tysken stangen? NEJ!
Men Operation Weserübung (det kombinerede land-sø-luft angreb på DK, No), havde ikke været mulig i sin form, og Tyskland havde måtte indsætte langt større styrker, end de gjorde. Fall Gelb (angrebet på Benelux, Nord Frankrig) gik i gang 10. maj 40 - tysken havde andet at tænke på i april 40).
Det er ikke utænkeligt at Admiral Raeders krav om Nordatlantiske ubåds-baser (hvilket nok var den afgørende grund), havde måtte vige for strategiske og politiske overvejelser, og at man der ved ikke var blevet angrebet, havde forsvaret været troværdigt.

I øvrigt verdens første storstilede angreb via faldskærmstropper.

Jomsviking skrev:Fortsat fra anden tråd

Jeg mener ikke at det var urealistisk at have opbygget et troværdigt territorial forsvar, havde man begyndt tidligt nok.

Man kunne have forestillet sig f.eks. en central fæstning, forankret omkring Lillebælt (begge sider), En befæstning af Langeland inkl. svært kystartilleri (muligvis også Ærø), kystfæstning på Stevns, inkl svært kystartilleri og en forsvarslinie ved storstrømmen.
Fæstningssystemerne kunne være blevet bygget efter franske anvisninger og massere af beton, og det burde have været inde for dansk industris rækkevidde og de få meget tunge våben til kystbefæstningerne kunne man have indkøbt.

Fyn havde givet taktisk dybe til befæstning omkring Lillebælt (begge sider), Langeland og Stevns ville, sammen med miner, have lukket de indre farvande og bælter. Stilling ved storstrømmen ville have været vanskelig at angribe frontalt (da Falster og Møn ligger "i vejen"). Der ud over rådede flåden over relativt moderne ubåde som kunne have gjort en forskel, mod tyske troppe- og forsyningskonvojer

Antager vi at det lå uden for de tyske stridskræfters rækkevidde at foretage et sø-land angreb direkte på et svært befæstet Langeland eller kunne fortage en landgang på Falster og føre et angreb videre over et befæstet Storstrømmen uden flådestøtte, pga: kystfæstninger på Langeland og Stevns og at sundene Grønsund og Guldborgsund, i det omfang de overhoved kunne bruges, kunne let mineres og minefelterne tages under ild fra hovedstillingen.

Ville Tysken havde været nød til først at angribe central-stillingen, for derefter at angribe Langeland over Fyn og på den måde åbne storebælt og omgå Storstrøms-stillingen.
Langeland er nøglen i forsvaret af Sjælland da Lillebælt kan mineres (som det ville tage tid at stryge, selv efter erobring) og Langeland kan blokere Storebælt tildels også Lillebælt (dog muligvis også nødvendigt at holde Ærø) og der ved blokere den nødvendige flådestøtte til både strygning af lillebælt og et landgangsforsøg på Sjælland, nord for Storstrøms-stillingen.

M.a.o. det ville have været muligt at diktere fjenden et eller to fæstningsslag: Enten angrebet over Falster/Møn på storstrøms-stillingen (vanskeligt), eller to fæstningsslag: Et ved centralstillingen om Lillebælt og et fæstningsslag om Langeland.

At udkæmpe fæstningsslag ville ikke have krævet den organisering og taktiske dygtighed man savnede og ville heller ikke have krævet det udstyr som det var urealistisk at få (f.eks. kampvogne og fly).
Udover fæstningstjeneste ville hærens eneste opgave være at holde reaktionsstyrker klar på Fyn og Sjælland til at imødegå faldskærmstropper - som i sagens natur er let bevæbnede, når de er kastet ned fra en junker Ju 52.

Ville man i længden have kunnet holde tysken stangen? NEJ!
Men Operation Weserübung (det kombinerede land-sø-luft angreb på DK, No), havde ikke været mulig i sin form, og Tyskland havde måtte indsætte langt større styrker, end de gjorde. Fall Gelb (angrebet på Benelux, Nord Frankrig) gik i gang 10. maj 40 - tysken havde andet at tænke på i april 40).
Det er ikke utænkeligt at Admiral Raeders krav om Nordatlantiske ubåds-baser (hvilket nok var den afgørende grund), havde måtte vige for strategiske og politiske overvejelser, og at man der ved ikke var blevet angrebet, havde forsvaret været troværdigt.

Jomsviking skrev:@BF

I øvrigt verdens første storstilede angreb via faldskærmstropper.

Det var vel Flyvestation Aalborg?

Men Sebastopol og Leningrad holdt. Stillehavs-slagene om klippetoppe i havet var også voldsomme og krævede enorm materiel indsættelse af amerikansk side og lidet fra Japansk side (når de gjorde det ordentligt).
Mannheim linjen, var grunden til at der overhovedet var en vinterkrig (ellers havde russerne jo bare marcheret direkte til Helsinki og udråbt den nummer et eller anden sovjetrepublik)
Som regel falder en fæstning når den bliver angrebet, det er tiden op til angrebet som forsvaret køber - tid angriberen måske ikke har.

De Franske, hollandske og Belgiske befæstninger havde det problem at de kunne omgås (og fordi forsvaret af Eben-Emael fejlede fælt er det ikke ensbetydende med at alle forsvar ville ende sådan), ovenstående fæstningsplan har til hensigt at koncentrere angrebet på fæstningerne - de kan ikke omgås fra syd, hvis målet er København).

Jeg siger lige netop ikke at fæstningerne ville have holdt, men det ville have taget materiel og tid at nedkæmpe dem - Spørgsmålet er om tyskerne havde lige netop det, på det tidspunkt.

En fæstning er en "force multiplier", selvfølge skal der være en styrke der kan multipliceres, hvilket også forudsætter at den danske hær havde blevet bragt på en disciplinær og moralsk form der kunne slås - det kunne styrken af april 1940 jo ikke - og det var politikernes skyld.

Jomsviking skrev:JA, enig.

MEN, havde forsvaret været troværdigt, er det ikke (langt fra) sikkert at tyskerne ville have angrebet overhovedet. Tyskerne kendte jo det ikke-eksisterende territorial forsvar, de vidste at de kunne marchere ind (de forventede hårde sporadisk modstand, men ikke engang det fik de).
De vidste at de samtidigt kunne angribe Norge osv. Havde man brugt 20 års tysk svaghed på at opbygge et troværdigt forsvar, og det måtte være fæstninger, så havde man stået sig anderledes og den strategiske situation havde været anderledes.

Jomsviking skrev:JA, enig.

MEN, havde forsvaret været troværdigt, er det ikke (langt fra) sikkert at tyskerne ville have angrebet overhovedet. Tyskerne kendte jo det ikke-eksisterende territorial forsvar, de vidste at de kunne marchere ind (de forventede hårde sporadisk modstand, men ikke engang det fik de).
De vidste at de samtidigt kunne angribe Norge osv. Havde man brugt 20 års tysk svaghed på at opbygge et troværdigt forsvar, og det måtte være fæstninger, så havde man stået sig anderledes og den strategiske situation havde været anderledes.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:JA, enig.

MEN, havde forsvaret været troværdigt, er det ikke (langt fra) sikkert at tyskerne ville have angrebet overhovedet. Tyskerne kendte jo det ikke-eksisterende territorial forsvar, de vidste at de kunne marchere ind (de forventede hårde sporadisk modstand, men ikke engang det fik de).
De vidste at de samtidigt kunne angribe Norge osv. Havde man brugt 20 års tysk svaghed på at opbygge et troværdigt forsvar, og det måtte være fæstninger, så havde man stået sig anderledes og den strategiske situation havde været anderledes.

Pointen er en anden: Danmark var forsvaret af NORGE -og Skagerak.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:JA, enig.

MEN, havde forsvaret været troværdigt, er det ikke (langt fra) sikkert at tyskerne ville have angrebet overhovedet. Tyskerne kendte jo det ikke-eksisterende territorial forsvar, de vidste at de kunne marchere ind (de forventede hårde sporadisk modstand, men ikke engang det fik de).
De vidste at de samtidigt kunne angribe Norge osv. Havde man brugt 20 års tysk svaghed på at opbygge et troværdigt forsvar, og det måtte være fæstninger, så havde man stået sig anderledes og den strategiske situation havde været anderledes.

Vi kunne have gjort det med en opbygning fra 1936 f.eks.; men på det tidspunkt eksisterede den tyske trussel IKKE. Den spanske borgerkrig kunne have været varslet.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:JA, enig.

MEN, havde forsvaret været troværdigt, er det ikke (langt fra) sikkert at tyskerne ville have angrebet overhovedet. Tyskerne kendte jo det ikke-eksisterende territorial forsvar, de vidste at de kunne marchere ind (de forventede hårde sporadisk modstand, men ikke engang det fik de).
De vidste at de samtidigt kunne angribe Norge osv. Havde man brugt 20 års tysk svaghed på at opbygge et troværdigt forsvar, og det måtte være fæstninger, så havde man stået sig anderledes og den strategiske situation havde været anderledes.

Vi kunne have gjort det med en opbygning fra 1936 f.eks.; men på det tidspunkt eksisterede den tyske trussel IKKE. Den spanske borgerkrig kunne have været varslet.

Det ville nok ikke være for meget at kræve at landets ledere at indse at Danmark stod i en vanskelig situation mod tyskland - ja det vidste vi jo godt. Derfor tilpasningspolitikken og den ubevæbnede neutralitet, som forudsigeligt ledte til invasion. De fleste andre lande reagerer jo på en trussel ved at søge at modgå den, men altså ikke i Danmark.

Jomsviking skrev:Viggo Hørups "hvad skal det nytte?" (I øvrigt et synspunkt som en anden radikal idiot, Bo Lidegaard, gør sig til talsmand for) er en storslået strategisk fejlslutning. En ting er, at Hørup havde ret i at DK ikke kunne stå sig mod et Tyskland, men havde de to slesvigske krige vist noget, så var det at kontrollen over bælterne ikke var et dansk-tysk anliggende, men et stormagtsanliggende. Man kunne med sikkerhed forvente at enten Rusland eller England, eller begge, havde en kerne interesse i de danske bælter - og derfor nyttede det.

Det er nok ikke for meget at gætte på at det lige nøjagtig var denne kerneinteresse der sikrede DK, på trods af en ud ad til total fejlslagen politik, dog faciliteret af Scavenius fremragende diplomatiske manøvrering, at det var Englænderne der befriede os og at vi ikke blev betragtet som tysklands allierede.
Havde det ikke været for Scavenius, havde Sovjet-Rusland haft andre kort på hånden, og det havde ikke været til DKs fordel.

Jomsviking skrev:Ja, men det var jo alt for sent.

Diplomatiske kredse vædede jo nærmest om, om det var Tjekkoslovakiet eller Danmark der først fik hammeren... Der var da ingen som var dumme nok til at begrænse sin handlefrihed med en garanti til DK - et land der ikke engang selv ønskede at slås for sig selv.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Viggo Hørups "hvad skal det nytte?" (I øvrigt et synspunkt som en anden radikal idiot, Bo Lidegaard, gør sig til talsmand for) er en storslået strategisk fejlslutning. En ting er, at Hørup havde ret i at DK ikke kunne stå sig mod et Tyskland, men havde de to slesvigske krige vist noget, så var det at kontrollen over bælterne ikke var et dansk-tysk anliggende, men et stormagtsanliggende. Man kunne med sikkerhed forvente at enten Rusland eller England, eller begge, havde en kerne interesse i de danske bælter - og derfor nyttede det.

Det er nok ikke for meget at gætte på at det lige nøjagtig var denne kerneinteresse der sikrede DK, på trods af en ud ad til total fejlslagen politik, dog faciliteret af Scavenius fremragende diplomatiske manøvrering, at det var Englænderne der befriede os og at vi ikke blev betragtet som tysklands allierede.
Havde det ikke været for Scavenius, havde Sovjet-Rusland haft andre kort på hånden, og det havde ikke været til DKs fordel.

Det har altid været Englands problem om de danske bælter kunne holdes - og de har aldrig vidst hvad de skulle gøre.
Stevnfortet og Langelandsfortet er bygget HELT for danske midler.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Viggo Hørups "hvad skal det nytte?" (I øvrigt et synspunkt som en anden radikal idiot, Bo Lidegaard, gør sig til talsmand for) er en storslået strategisk fejlslutning. En ting er, at Hørup havde ret i at DK ikke kunne stå sig mod et Tyskland, men havde de to slesvigske krige vist noget, så var det at kontrollen over bælterne ikke var et dansk-tysk anliggende, men et stormagtsanliggende. Man kunne med sikkerhed forvente at enten Rusland eller England, eller begge, havde en kerne interesse i de danske bælter - og derfor nyttede det.

Det er nok ikke for meget at gætte på at det lige nøjagtig var denne kerneinteresse der sikrede DK, på trods af en ud ad til total fejlslagen politik, dog faciliteret af Scavenius fremragende diplomatiske manøvrering, at det var Englænderne der befriede os og at vi ikke blev betragtet som tysklands allierede.
Havde det ikke været for Scavenius, havde Sovjet-Rusland haft andre kort på hånden, og det havde ikke været til DKs fordel.

Det har altid været Englands problem om de danske bælter kunne holdes - og de har aldrig vidst hvad de skulle gøre.
Stevnfortet og Langelandsfortet er bygget HELT for danske midler.

Ja, Dansk militær historie er jo ganske let på det strategiske plan fra Christians 4's politiks skibsbrud og ind til 1945.

Ser vi bort fra Sverige (som vi hader under alle omstændigheder) så var Danmark-Norge pga. bæltet i et modsætningsforhold til den ledende magt på Østersøren (Rusland eller, senere, Tyskland) ELLER i et modsætningsforhold til den ledende sømagt udenfor Østersøen (Først Holland siden England).
Det er derfor at vi tabte alle vores krige eller hvis vi egentligt vandt, ikke fik noget ud af det.