Ledige, som risikerer at ryge ud af dagpengesystemet fra årsskiftet, får ret til at deltage i et fire til seks ugers opkvalificeringstilbud, hvis det kan bringe dem i job på en virksomhed.

dkguy66 skrev:BF

Det passer jo ikke.

De ledige er jo præcis den timeløn værd, som alle andre, HVIS DER VAR AFSÆTNING AF DERES PRODUKTION.

At du ligefrem tillader dig at påstå at den gruppe af danskere, der lige pt er ledige, ikke er den pt timeløn værd, er en massiv omgang pladder, der kun er udtænkt i en selvtilstrækkelig og selvhøjtidlig pladder.

Jeg synes, at det er helt OK, at du diskuterer ud fra alternativt eller non-mainstream paradigme. Det kunne være f.eks. ud fra "Grænser for vækst" eller noget, som du selv har udtænkt. Bare gør det i en særskilt tråd, hvor disse forudsætninger er tydelige for enhver. Eller start med at skrive det.

I en bred diskussion, som den her, så forudsætter jeg, at gængs økonomisk teori er gældende. Den siger meget simplificeret, at der kan afsættes uendeligt meget af en vare (her en times arbejde med et nærmere fastsat indhold), hvis prisen er uendeligt lav. Den siger omvendt også, at der til enhver tid vil blive afsat netop så meget, som markedet vil købe til den pågældende udbudspris. I Danmark er timepriserne dog stort set faste inden for et givet segment grundet fagforeningerne. Dvs. prisen er fast, men indholdet varierer alt efter udbyderen.

Det er åbenlyst, at alle, som byder ind med et indhold (til den fastsatte timeløn), som markedet vil aftage, er timelønnen værd. Den person, som lige netop ikke kan få solgt sine timer (grundet for ringe indhold / for lav produktivitet), er per definition ikke timelønnen værd.

Der er intet fordømmende eller skjult budskab i det. Problemet er den relativt ufleksible timeløn.

"At man ikke kan leve et anstændigt liv i Danmark" for den timeløn, som den sidste arbejdsløse er nødt til at byde ind med, hvis han vil have solgt sine timer, er en helt anden diskussion. Det forfærdelige er selvfølgeligt, at det relativt stive danske fagforeningsregulerede lønsystem helt automatisk giver svaret: Enten er du timelønnen værd eller du er arbejdsløs.

Der mangler simpelthen en tilbagekobling imellem krav om stigende lønninger og de afledte arbejdsløshedsproblemer. En simpel tilbagekobling kunne være obligatorisk selvbærende a-kasser, hvor dem i arbejde betaler hele understøttelsen til dem uden arbejde. Det ville formodentligt meget hurtigt medføre et mere fleksibelt timelønssystem.

PS. Vi kan uden tvivl finde een enkelt arbejdsløs, som ville være bedre til mit nuværende job, end jeg er. Det samme ville dog ikke kunne observeres for alle i arbejde, hvorfor argumentet ikke er noget værd en generel diskussion.

Taler vi omvendt moral etc., så ville den tankegang være en god øvelse i ydmyghed for os alle. Netop derfor argumenterer jeg også ofte for kollektiv lønnedgang / større lønspredning, da det netop er solidarisk med de svage.

/BF

Plyds skrev:

BamsesFar skrev:

Plyds skrev:En nedgang fra 37 timer til 30 timer er ca. 20% nedgang - lønnen falder med 20%, men alle er i arbejde. Største udgift på statsbudgettet er overførsesindkomster. De falder dramatisk ved denne løsning. De mere vellønnede holder sagtens til en 20% nedgang.

Din logik knækker her. Timelønnen - og det er den som sælger - forbliver den samme i din model. Problemet er bare, at alle de nuværende "arbejdsløse" per definition ikke er de nuværende timelønninger værd. Det er derfor, at de er arbejdsløse...

Så hvis du vil udvidde arbejdsstyrken (ie. flere i arbejde), så kommer du ikke udenom lavere timelønninger. Du kan så vælge at pege på investeringer - men igen - så var de jo gjort, hvis det kunne betale sig under forudsætning af at alle de øvrige omkostninger (herunder timelønningerne) var uforandrede....

/BF

BF - jeg er direkte skuffet over det indlæg. Dit timeløns argument er noget forbandet vrøvl. Hvis lønnen skal ned, skak det være i kraft at at vi betaler færre skatter, så en lavere løn rækker til det sammen. Det opnår man med 30 timers modellen.

Din syn på ledige er direkte fasistisk - og totalt uintelligent - kender du i det hele taget nogen af de du omtaler som værende selvforskyldt ledige?

Jeg bruger ikke ordet "selvforskyldt". Det forudsætter, at en enkelte har en valgmulighed. Det er ikke tilfældet i Danmark grundet fagforeningerne, som kører efter modellen: Dette er standardprisen for ydelsen. Kan du ikke leve op til det, så er du arbejdsløs.

/BF

dkguy66 skrev:
Eller hvis eksporten steg mere, mon så ikke vi ser at ledige er præcis samme løn værd, ved opstart af flere produktionslinier ? Naturligvis.

Det er korrekt, at hvis nogen vil købe flere timelønninger til den nuværende pris, så vil der blive etableret flere produktionslinier til netop den pris.

Problemet er bare, at du bytter rundt på årsag og virkning. Virksomhederne sælger allerede alle de timelønninger, som markedet vil give den nuværende pris for. Hvis virksomhederne ikke kan gå ud med en lavere timepris, så efterspørger markedet bare ikke mere.

Hvis du er i tvivl om teorien, så prøv at google "dansk møbelproduktion" og "flytte produktion til Polen". Det er jo sagen i en nøddeskal: De kan sagtens sælge mange flere møbler, end de gør nu - bare ikke hvis de produceres til danske timelønninger.

Så længe udgangspunktet er, at Danmark indgår i en kapitalistisk markedsøkonomi, så er dette mekanismen. Det bør vi ikke kunne blive uenige om?

Det er meget mere interessant at diskutere, at hvad vi så gør? Det er jo vitterligt et omfattende socialt samfundsøkonomisk problem.

Evt. løsninger kan også nemt ende helt absurd. Hvad sker der f.eks. hvis vi sænker vore timelønninger overfor Sverige og Tyskland, som er vore største samhandelspartnere? Ja, så længe at de holder sig i ro og vi f.eks. går 15 til 20% ned i løn, så ender vi blot med at stå lige som for 15 år siden. Det giver anledning til 2 spørgsmål: Holder svenskerne og tyskerne sig mon i ro? Hvordan kunne vi sakke så meget bagud over ca. 15 år?

/BF

dkguy66 skrev:
Så problemet BF, er ikke de ledige, problemet er alle de forgældede vellønnede, der dagligt frygter for sin egen røv og gode tilværelse, og tror de kan fortsætte på 1. klasse, ved at pisse på de, der tilfældigvis stod først i køen, da nedgangen kom.

Du blander din sociale indignation ind i en generel diskussion af markedsmekanismerne. Det er OK, at du åbenbart ikke bryder dig om kapitalistisk markedsøkonomi, men så tag den diskussion i en tråd, som du opretter til formålet. Jeg skal gerne komme forbi for at bidrage. Man kunne f.eks. tage vinklen "Grænser for vækst" til at belyse den nuværende kapitalistiske markedsøkonomi.

Men her diskuterer vi helt generelt. Og når det er sagt, så fungerede og fungerer det danske arbejdsmarked efter fagforeningernes model: Hvis du er timelønnen værd, så har du arbejde - eller er du arbejdsløs.

Man kan så spørge sig selv, om den model stadig gælder i den nuværende situation? Ja, selvfølgeligt gør den det. Hvis vi underbyder vore konkurrenter, så får vi selvfølgeligt jobbene.

Summa summarur: Een times arbejde er nøjagtigt det værd, som nogen vil købe den for. Det kan godt være, at nogen vil have svært at leve et typisk dansk lønmodtagerliv på den timeløn, som nogen vil købe deres arbejde for. Det er bare et helt andet problem. Man kan ikke tvinge købere af vore timelønninger til at betale mere end de frivilligt vil. Så er vi i alt fald over i planøkonomi, som også har sine fordele.

/BF

Plyds skrev:

Jomsviking skrev:@plyds

Enig, men ikke i arbejdstids nedgangen.

Lad os være brutale: Folk er arbejdsløse fordi det enten ikke kan betale sig at sætte dem i gang eller ingen har opdaget at det kan betale sig.

Nix - den køber jeg ikke. Jeg mener at det kun er de færreste der er arbejdsløs fordi de ikke vil arbejde, eller har det bedre uden. De findes sikkert - ja - men det er et fåtal.

Vores problem er kort og godt, at vi med den nuværende effektivitet, ikke har brug for så mange som vi havde før.

Men ekstremt mange er ramt af stress m.v. Brandbeskattes fordi der skal skaffes flere penge til de mange overførselsindkomster osv.

Den logiske løsning på det problem, ligger jo lige for. Flere arbejder færre timer.

Og lad og så være helt, helt ærlige - når du ikke kan lide nedgangen i arbejdstid, så er det vel fordi, du ikke kan lide de færre penge, der er en konsekvens af det?

Men sandheden er jo, at vi her i landet - i det mindste blandt mange af de beskæftigede - har et kollosalt overforbrug af unødigt skrammel.
En 20% lønnedgang ved at gå fra 37 til 30 timers arbejde, vil tvinge dem til at prioritere.
Mere tid sammen med familien vil også være godt for vores samfund.

Altså
JEg er sådan set enig i:

Nix - den køber jeg ikke. Jeg mener at det kun er de færreste der er arbejdsløs fordi de ikke vil arbejde, eller har det bedre uden.

Sådan tror jeg også det er, men det jeg siger er at folk er arbejdsløse fordi det ikke kan betale sig (eller, at ingen har erkendt at det kan betale sig) at sætte dem i gang. Derfor hjælper det ikke noget at reducere timenormen, de in-effektive bliver ikke mere effektive af at den effektive arbejder mindre.
OG DOG, så er der måske den effekt at arbejdsudbuddet falder så meget at efterspørgslen trods alt kan trække de ineffektive i arbejde, m.a.o. økonomien bliver ineffektiv ved at lønniveauet kommer for højt op, og det er vel den de fik i Frankrig, da de reducerede normen?

http://www.b.dk/nationalt/rekordfaa-ubesatte-job

Dette stopper vist enhver latterlig spekulation i at ledige ikke gider arbejde.

Eller de ikke er pengene værd.

Fat det nu, DER ER IKKE JOBS AT FÅ.

dkguy66 skrev:

Fat det nu, DER ER IKKE JOBS AT FÅ.

Det er et rent politisk statement fra din side.

Det er korrekt, at der ikke udbydes ret mange jobs pt. Den dybere årsagssammenhæng er dog, at man i Danmark kun må udbyde jobs til en stort set urokkelig timeløn. Hvis ingen vil betale den timeløn, så er der selvfølgeligt ingen jobs at få.

Så du mangler at spørge dig selv, HVORFOR.

"Ingen vil betale den timeløn, som du kræver" eller "Du er ikke din timeløn værd" er blot det samme udtryk formuleret på to forskellige måder.


Jeg er sådan set enig i nogle af dine politiske statements, men vi kan jo f.eks. ikke diskutere konkrete fysiske sammenhænge, hvis du f.eks. lægger ud med at erklære, at du ikke tror på tyngdekraften.


/BF

dkguy66 skrev:http://www.b.dk/nationalt/rekordfaa-ubesatte-job

Dette stopper vist enhver latterlig spekulation i at ledige ikke gider arbejde.

Eller de ikke er pengene værd.

Fat det nu, DER ER IKKE JOBS AT FÅ.

Antallet af ubesatte jobs fortæller primært, om der er de rette kvalifikationer på rette sted.

Den her fortæller omvendt, hvad der løbende udbydes: http://www.jobindex.dk/dansk/Dansk_Jobindex_2012-08-10_09:01:04.pdf

Antallet af udbudte jobs ligger pt. faktisk på niveau 2005, som jo er det sidste normalår inden boligboblens sidste voldsomme fase.

/BF