Se, hvad de har gjort mod mit land

Omskæring


Nu har f.eks. jøder omskåret deres drenge i 4000-5000 år, så mon ikke det går.

Det er interessant at majoriteten, der åbenlyst ellers bekender sig til social-liberale forestillinger, har et så stort behov for at påtvinge minoriteten sine holdninger og meninger.

Men det er hvad man kan forvente når social-liberale forestillinger har undergravet vores kultur og vores traditionelle, historiske, opfattelse af ret og rimeligt.
Vi står efterladt med en fragmenteret, usammenhængende kultur, der giver rig mulighed for konflikter og forfølgelse af anderledes tænkende/agerende. I dag er det forfølgelse af et lille religiøst mindretal i morgen er det vel også et overgreb at døbe sit barn (der i sagens natur heller ikke har givet eksplicit lov til at præsten plasker vand i hovedet på det), dræbe grindehvaler på Færøerne m.m.

Det liberale angreb på vores kultur, er, i hvert fald på skåltale niveau, motiveret af det gode ønske om lige netop gøre op med ensretning, tvang, mono-kultur, irrationelle forestillinger m.m.. Men resultatet er ikke en "friheds-opstand" i moralen, men en "kaos tilstand" i moralen. En uberegnelig tilstand, hvor der ikke gives faste holdepunkter, en kværulerende tilstand, hvor der ikke eksisterer en fast holdning til hvad der er ret og rimeligt.
Vores moralske forestillinger svajer og bøjer som siv for vinden, den ene dag mener man een ting, den anden dag mener vi noget andet. Vi har i liberalismens navn forladt forestillingen, der ellers var unik for vores kultur, at der eksisterer noget som er godt, noget som er rigtigt, noget som er ret, noget som er. Resultatet er retningsløshed, en kultur som er fragmenteret, defekt, svag og derfor uegnet til overlevelse.

Vi har, i dette land, ikke før haft behov for tarvelig forfølgelse af etniske og religiøse mindretal, det kan vi konkludere at vi til overmål har nu. Det er ikke "muhammedanerne", "araberne" (der jo for det store flertals vedkommende er født og opvokset her) eller jøderne (der har været her så langt historien husker) der er problemet, Nej, problemet er vores kræftsyge kultur, der dag for dag fortæres af en modbydelig svulst: liberalisme. Denne angel-saksiske ukrudtsplante, der truer med at skygge vores smukke germanske have til døde.

Fragmenteringen af moralen, af kulturen, vil naturligvis give udslag i en social fragmentering. Ikke en undergravning af "sammenhængskraften i samfundet", men en ophævning af sammenhængskraften.
Det er det, som er truslen mod vores nation, ikke banker eller huspriser.

Som Ovid pointerede for 2000 år siden;

For skibet, der ikke kender sin havn, er ingen vind favorabel

Endnu et selvmodsigende indlæg... hvilket gør det svært at argumentere i mod

Vil du uddybe?

Jeg er enig i betragtningen både vedr det specifikke emne, og det med kulturnedbrydelsen. Hvilket jo er en radikal kerneopgave.

Mht. omskæring har jeg bemærket at ret mange kvinder sidder og kloger sig på et område, de skal holde deres fede feministiske pølsefingre fra.

Iøvrigt mener jeg ikke at den undersøgelse som professoren har lavet er baseret på en stor nok population.

Tager man eks til USA vil man opleve at befolkningen er væsentlig mere differentieret i den sag. Og at det er et fåtal der går ind for afskaffelse af automatisk omskæring af nyfødte, hvad enten de er religiøse eller blot alm US of A borgere. Og konsekvenserne ved omskæring og uden omskæring er nok ligelig fordelt når det kommer til problemer udi det seksueller univers, og, hvor ike omskårede i langt højere grad oplever problemer med den del, de andre har fået fjernet.

Men kvinder ! Hold jeres klamme hænder fra den debat, og sæt i stedet fokus på eget køn, og start med at ville forbyde al skamfering ved bryst implantater og face lift etc. Så skal vi mænd nok forholde os til om det skal være med eller uden.

Jomsviking skrev:Vil du uddybe?

Ja lad mig lige undskylde at jeg kun efterlader en stikpille. Vi er lige flyttet så jeg har kun lige tid til at følge med herinde, og så har vi heller ikke fået internet endnu, så det hele kører på smartphonen, hviket ikke er optimalt.

Anyway, så syntes jeg bare at din tilgang til liberalisme er selvmodsigende. Du anklager denne for at være roden til alt ondt, skønt vi aldrig har haft et samfund med en ren liberalistisk styreform. Englænderne havde det for nogle 100 år siden, og de har aldrig siden oplevet en så står velstandsfremgang. Problemet er det sociale islæt i liberalismen, der hvor majoriteterne skal sætte dagsordenen for minioriteterne. Det gøres ved forbud og lov regulering således at vi får opfattelsen af at hjælpe hinanden, men side effekten er at vi indskrænker råderummet og systematiserer alle menneskers måde at leve på. Dit eksempel med omskæring syntes du ikke vi skal blande os i, og det er jo netop i tråd med en liberal grundholdning. At man så kan have sine betænkeligheder ved at man ikke giver barnet valgmuligheden er en anden sag, men jeg er nok enig i at det har fungeret længe nu, så hvorfor skulle jeg blande mig i den sag. Hellige symboler og ceremonier har det med at være meget fastlåste og kompromisløse, hvilket er det stik modsatte af liberalisme. Nogen føler sig trygge ved den livsstil mens andre føler sig buret inde. Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg har en liberal grundholdning, så længe man ikke skader andre. Det er måske fordi jeg har lært at klare mig selv, og er parat til at flyve fra vores alfaderlige stat, som vi efterhånden må kalde for "forbudsdanmark". Det er der så andre der ikke er, og det tror jeg har noget med samfundets opdragelse at gøre.

På et meget overordnet plan så er der 2 veje vi kan gå.
Mere velfærd (socialisme) eller mere velstand (liberalisme). Disse 2 er hinandens direkte modsætninger, og som du er unde på befinder vi os altid et sted midt i mellem. Lige nu er vi dog for langt ovre på den socialistiske halvdel, og det betyder at vores samlede velstand er faldende.

Jomsviking skrev:

Nu har f.eks. jøder omskåret deres drenge i 4000-5000 år, så mon ikke det går.

Det er pigebørn også blevet i store dele af Afrika og mellemøsten - så det går vel også ?

Det er en professor i epidemiologi, der skriver indlægget - og han har (i modsætning til dig, for nu at være lidt grov) forstand på emnet.
Hans udsagn er videnskabeligt fuldstændig velunderbygget. Det betyder ikke at det ikke kan debatteres (tværtimod) , men det niveau du åbner på er simpelthen så ukvalificeret, at det er meningsløst.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:

Nu har f.eks. jøder omskåret deres drenge i 4000-5000 år, så mon ikke det går.

Det er pigebørn også blevet i store dele af Afrika og mellemøsten - så det går vel også ?

Det er en professor i epidemiologi, der skriver indlægget - og han har (i modsætning til dig, for nu at være lidt grov) forstand på emnet.
Hans udsagn er videnskabeligt fuldstændig velunderbygget. Det betyder ikke at det ikke kan debatteres (tværtimod) , men det niveau du åbner på er simpelthen så ukvalificeret, at det er meningsløst.

Mvh
Cirb

Nåå. Lige for at korrekse dig: er manden overlæge i epidemiologi ved Statens serum institut, og tilknyttet Århus Uni. som adjungeret professor (inden for emnet, og det er her han har begået den famøse forskning), Manden er således ikke professor, men til knyttet som adj prof. (det der i gamle dage hed lektor).

Det er sikkert at sige at der ikke er videnskabelig konsensus omkring de forskningsmæssige resultater, denne mand mener at have kommet frem til, i hvert fald ikke hans offentlige udsagn, og dem der kan tænke selv, kan jo overveje om 18-20 personer (der er tidligt omskårne, hvor af tre personer udgjorde den statistiske signifikans) kan siges at være en tilstrækkelig stikprøve til at udtale sig robust - det er vi nogen der betvivler - bare ud fra overskriftsniveau.

Men det er også ligegyldigt for den del af diskussionen, for spørgsmålet er ikke en politiserende overlæges syn på jødiske ritualer og hvad de må eller ikke må betyde for de indviede, men rettere et juridisk spørgsmål om mindretalsbeskyttelse og grundlovssikrede rettigheder vs. alvoren ved indgrebet og, muligvis, statens forpligtelse til at beskytte børns helbredstilstand.

I forhold til min post ovenfor, mener jeg at dette er et eksempel på det moralske ingenmandsland, som vores kultur er nået ud i. Tilfældige påfund, dag til dag vurderinger, tilstrækkeligt højtråbende grupper m.m. kan uden videre stjæle den moralske/etiske dagsordenen, og i dette tilfælde flytte spørgsmålet, om hvorvidt den jødiske minoritet kan leve i DK eller ej, ud fra Johnny hansens nazi-borgs mure, eller Hizb'uth cirkler, og ind i den offentlige diskurs. Det finder jeg chokerende og et sygdomstegn.

Jomsviking skrev:

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:

Nu har f.eks. jøder omskåret deres drenge i 4000-5000 år, så mon ikke det går.

Det er pigebørn også blevet i store dele af Afrika og mellemøsten - så det går vel også ?

Det er en professor i epidemiologi, der skriver indlægget - og han har (i modsætning til dig, for nu at være lidt grov) forstand på emnet.
Hans udsagn er videnskabeligt fuldstændig velunderbygget. Det betyder ikke at det ikke kan debatteres (tværtimod) , men det niveau du åbner på er simpelthen så ukvalificeret, at det er meningsløst.

Mvh
Cirb

Nåå. Lige for at korrekse dig: er manden overlæge i epidemiologi ved Statens serum institut, og tilknyttet Århus Uni. som adjungeret professor (inden for emnet, og det er her han har begået den famøse forskning), Manden er således ikke professor, men til knyttet som adj prof. (det der i gamle dage hed lektor).

LOL
Hvis man korrekser andre bør man have gjort et minimum af indsats for at have styr på sine fakta først...
Det er rigtig at adjungeret professor starter med samme bogstav som det engelske associate professor(der svarer til en lektor), men nej det er ikke det samme.
Tag dig sammen eller leg alene.

Jomsviking skrev:Det er sikkert at sige at der ikke er videnskabelig konsensus omkring de forskningsmæssige resultater, denne mand mener at have kommet frem til, i hvert fald ikke hans offentlige udsagn, og dem der kan tænke selv, kan jo overveje om 18-20 personer (der er tidligt omskårne, hvor af tre personer udgjorde den statistiske signifikans) kan siges at være en tilstrækkelig stikprøve til at udtale sig robust - det er vi nogen der betvivler - bare ud fra overskriftsniveau.

Ved du hvad - du er ganske uvidene på området, men kombinerer det med en imponerende grad af selvsikker bedrevidene....
Slipper du godt fra det ude i den første verden ?
Manden er epidemilog. P-værdier er hvad han ånder, spiser, drikker og lever for. Der er publiceret massive mængder af data og artikler omkring omskæring. Diskussionen har på højt videnskabeligt niveau bølget frem og tilbage over atlanten i dekader og ja, der er mildest talt uenighed, og nej det er langt fra sikkert vores professor har ret - men han er nok inde i emnet til at have en kvalificeret mening- det er du stadig ikke....
Men du kunne gøre et forsøg

Jomsviking skrev:Men det er også ligegyldigt for den del af diskussionen, for spørgsmålet er ikke en politiserende overlæges syn på jødiske ritualer og hvad de må eller ikke må betyde for de indviede, men rettere et juridisk spørgsmål om mindretalsbeskyttelse og grundlovssikrede rettigheder vs. alvoren ved indgrebet og, muligvis, statens forpligtelse til at beskytte børns helbredstilstand.

I forhold til min post ovenfor, mener jeg at dette er et eksempel på det moralske ingenmandsland, som vores kultur er nået ud i. Tilfældige påfund, dag til dag vurderinger, tilstrækkeligt højtråbende grupper m.m. kan uden videre stjæle den moralske/etiske dagsordenen, og i dette tilfælde flytte spørgsmålet, om hvorvidt den jødiske minoritet kan leve i DK eller ej, ud fra Johnny hansens nazi-borgs mure, eller Hizb'uth cirkler, og ind i den offentlige diskurs. Det finder jeg chokerende og et sygdomstegn.

Jeg er sådan set ikke uenig i dine tilsigtede hovedpointer, men det eksempel du selv valgte er exceptionelt elendigt.

Mvh
Cirb

Crib, det synes jeg egentligt er lidt kedelig tone du finder frem her.

Jeg vil godt indledningsvist sondre mellem "omskæring" (der refererer til større eller mindre indgreb/amputationer på mandligt kønsorgan) og så lemlæstelse af kvindelige kønsorganer (der refererer til amputation af større eller mindre dele af det kvindelige kønsorgan) det sidste er ulovligt i dette land.

Hvis man korrekser andre bør man have gjort et minimum af indsats for at have styr på sine fakta først...
Det er rigtig at adjungeret professor starter med samme bogstav som det engelske associate professor(der svarer til en lektor), men nej det er ikke det samme.

Så jeg har ret, og du tog fejl, i at manden ikke er "professor" - nå,tak.
Jeg skal så beklage hvis det ikke svarer til en gammeldags lektor, men jeg finder det sekundært, men tak for oplysningen.

der er mildest talt uenighed

Så du giver mig ret i hovedpåstanden: At der ikke er videnskabelig konsensus omkring mandens resultater? Undskyld men: Hvad er egentligt dit problem?

men han er nok inde i emnet til at have en kvalificeret mening- det er du stadig ikke....

Her synes jeg at du gør dig til talsmand for en besynderlig debatkultur, hvor man ikke må diskutere med "overlægen", på trods af at du giver mig ret i (sådan læser jeg dig) at der hersker ueninghed om hans konklusioner?

Nu kan vi jo fiske et nyt kritikpunkt op til lejligheden; Hvis vi er ude på overdrevet hvor man ikke må påpege at denne statistisk metode har et problem, når den ene gruppe har en signifikant lav svar/respons (det var kun omkring 50% af de omskårne der svarede) fordi at manden er "overlæge i epidemologi" eller hvad det er du mener, så har vi vist for længst forladt domænet af videnskabelig diskurs. Jeg kan egentlig heller ikke se hvor det uinformerede ligger i at påpege at ca. 20 tidligt omskårne mænd hvor af 3 udgjorde (stor del af) signifikansen, er UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER et tyndt talgrundlag, til at udtale sig om en praksis som en betydelig del af af jordens befolkning benytter.
For egen regning tilføjer jeg, at det kan da også undre at man kan sammenligne den selvvurderede seksuelle "performance" mellem grupper der er etnisk og kulturelt forskellige sådan uden vidre - jeg mener, at når 80% af den normale ikke-omskårne gruppe betegner sig, uden at kunne huske den præcise formulering, som etniske danske mens den omskårne gruppe, i særlig grad den tidligt omskårne, gruppe jo nok helt overvejende (må vi formode) har tilhørt etniske eller religiøse minoriteter, har man så ikke et problem? (det kunne jo være at sex og vurdering af samme, er et socio-kulturelt fænomen?)
Men det kan være at du kan oplyse mig, i min uvidenhed?

det eksempel du selv valgte er exceptionelt elendigt.

Jeg synes at det er et exceptionelt godt eksempel. Over en sommer bliver en praksis der er blevet udført i århundreder i dette land frit og uden problemer "uetisk". Aldrig før har vi måtte diskuterer jødiske mænds tissemænd, jeg mener, selv ikke nazisterne var tarvelige nok til at tage den op! Men hvad er det der har ændret sig? Det er ikke ritualet - jøderne omskar deres drenge på stort set præcis den måde siden dengang mine forfædre jokkede rundt med stenøkser, så det må jo være os, der har ændret os, der har ændret vores etiske/moralske vurdering af fænomenet - og det kan jo isoleret set være i orden: Lad os definerer en ny regl, "omskæring er uetisk, da det er synd for drengene." Det er jo fair nok, vi er blevet klogere og på god demokratisk vis kan vi lave en afstemning eller, som Morten Frisch og andre synes at mene, overlade vurderingen til velinformerede mennesker, der kan bestemme for os, der ikke ved noget og derfor ikke har ret til en mening.

Men mit problem er "fragmenteringen". I dette lille "krystal" i vores fragmenterede kultur, er omskæring "uetisk", da det er synd for drengene, men hopper vi over i et andet "fragment" af vores kultur er det lige pludseligt helt i orden, og ganske etisk, at aflive ufødte børn - uden yderligere begrundelse (uden jeg i øvrigt sammenligner de to, eller udtaler mig om abort-retten).
Hvorfor er det sådan, hvorfor er det utilstedeligt at bortskære forhud, men i orden at aflive barnet? Det synes man ikke giver mening, sådan umiddelbart...
Mit bud er at i det ene fragment bliver etikken fastlagt af en eller flere højest-råbende gruppe(r). I det her tilfælde grupper der vægter barnets helbred højt (barnets interesser), på bekostning af forældres interesser og andre grupper hvis hovedformål synes at være afskaffelse af enhver religiøs/rituel praksis (anden interesse).
I det andet fragment har en højt råbende feministisk gruppe vægtet kvindens (forældre) interesser højt, og helt set bort fra barnets interesser (i hvert fald udfra det synspunkt, at barnet ikke har en interesse i egen-destruktion)

Resultatet, i min vurdering, er et etisk/moralsk/lovmæssigt kalejdoskop, hvor stadig større segmenter af befokning ikke længere kan leve sammen, et konsekvent eksklusivt samfund, hvor den eneste (etisk/moralske) regl er, at der ikke er regler - indtil "Man" (og det er det højstråbende flertal) mener at det er der alligevel. Et samfund hvor der kun er plads til majoritetsholdningen - hvad den så end skulle være på dagen.

(sammenlign i øvrigt med "kamphunde", "nijab", "hvaler" m.m.)

Jomsviking skrev:Crib, det synes jeg egentligt er lidt kedelig tone du finder frem her.

Beklager, hvis du synes jeg går hårdt til dig, men jeg plejer at læse dine indlæg med interesse, og havde det indtryk, at når du åbnede munden skete det det med baggrund i en vis grad af viden og overvejelser. Når jeg så støder ind i et indlæg hvor du udtaler dig med stor overbevisning og sikkerhed, men tydeligvis ikke har brugt bare et minimum af tid på at sætte dig ind i baggrunden - ja, så bliver jeg sgu lidt træt...

Jomsviking skrev:Jeg vil godt indledningsvist sondre mellem "omskæring" (der refererer til større eller mindre indgreb/amputationer på penis) og så lemlæstelse af kvindelige kønsorganer (der refererer til amputation af større eller mindre dele af det kvindelige kånsorgan) det sidste er ulovligt i dette land.

Og der er ganske mange, der mener at mandlig omskæring hører til i samme skuffe, og at den sondring du prøver at lave er kunstig.

Jomsviking skrev:
Så jeg har ret, og du tog fejl, i at manden ikke er "professor" - nå,tak.
Jeg skal så beklage hvis det ikke svarer til en gammeldags lektor, men jeg finder det sekundært, men tak for oplysningen.

Prøv at læse mit link (jeg ved godt det er på 5 linier). Manden er professor, med ret til at titulere sig som sådan.

Jomsviking skrev:
Så du giver mig ret i hovedpåstanden: At der ikke er videnskabelig konsensus omkring mandens resultater? Undskyld men: Hvad er egentligt dit problem?

Hans resultater ? Jeg tror ikke så meget det er hans egen forskning han udtaler sig på baggrund af som de sidste 50-100 års forskning og diskussion inden for området. Mit problem er, at du uden at have gjort nogen indsats for sætte dig ind i diskussionen eller data bag den sætter dig til dommer over den og tolker et enkelt indlæg ind i et bestemt samfundsanalytisk diskurs .

Jomsviking skrev:Her synes jeg at du gør dig til talsmand for en besynderlig debatkultur, hvor man ikke må diskutere med "overlægen", på trods af at du giver mig ret i (sådan læser jeg dig) at der hersker ueninghed om hans konklusioner?

Nu kan vi jo fiske et nyt kritikpunkt op til lejligheden; Hvis vi er ude på overdrevet hvor man ikke må påpege at denne statistisk metode har et problem, når den ene gruppe har en signifikant lav svarrespons (det var kun omkring 50% af de omskårne der svarede) fordi at manden er "overlæge i epidemologi" eller hvad det er du mener, så har vi vist for længst forladt domænet af videnskabelig diskurs. Jeg kan egentlig heller ikke se hvor det uinformerede ligger i at påpege at ca. 20 tidligt omskårne mænd hvor af 3 udgjorde signifikansen (ifht. normal), er UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER et tyndt talgrundlag, til at udtale sig om en praksis som en betydelig del af af jordens befolkning benytter.
For egen regning tilføjer jeg, at det kan da også undre at man kan sammenligne den selvvurderede seksuelle "performance" mellem grupper der er etnisk og kulturelt forskellige sådan uden vidre - jeg mener, at når 80% af den normale ikke-omskårne gruppe betegner sig, uden at kunne huske den præcise formulering, som etniske danske mens den omskårne gruppe, i særlig grad den tidligt omskårne, gruppe jo nok helt overvejende (må vi formode) har tilhørt etniske eller religiøse minoriteter, har man så ikke et problem? (det kunne jo være at sex og vurdering af samme, er et socio-kulturelt fænomen?)

Se nu begynder det jo at ligne noget

Jomsviking skrev:Men det kan være at du kan oplyse mig, i min uvidenhed?

Jeg kan da prøve
Eller hvis det skal være virkelig eksklusivt : er der her lidt at gå igang med..

Jomsviking skrev:Jeg synes at det er et exceptionelt godt eksempel. Over en sommer bliver en praksis der er blevet udført i århundreder i dette land frit og uden problemer "uetisk". Aldrig før har vi måtte diskuterer jødiske mænds tissemænd, jeg mener, selv ikke nazisterne var tarvelige nok til at tage den op!

Det er så (som det gerne skulle fremgå af ovenstående) slet og ret forkert.

Jomsviking skrev:Men hvad er det der har ændret sig? Det er ikke ritualet - jøderne omskar deres drenge på stort set præcis den måde siden dengang mine forfædre jokkede rundt med stenøkser, så det må jo være os, der har ændret os, der har ændret vores etiske/moralske vurdering af fænomenet - og det kan jo isoleret set være i orden: Lad os definerer en ny regl, "omskåring er uetisk, da det er synd for drengene." Det er jo fair nok, vi er blevet klogere og på god demokratisk vis kan vi lave en afstemning eller, som Morten Frisch og andre synes at mene, overlade vurderingen til velinformerede mennesker, der kan bestemme for os, der ikke ved noget og derfor ikke har ret til en mening.

Du må meget gerne have en mening, men da du sædvanligvis vist godt kan læse indenad er det vel ikke helt urimeligt at forvente, at du også gør det i dette tilfælde inden du forventer vi andre skal tage dig alvorligt ?

Jomsviking skrev:Men mit problem er "fragmenteringen". I dette lille "krystal" i vores fragmenterede kultur, er omskæring "uetisk", da det er synd for drengene, men hopper vi over i et andet "fragment" af vores kultur er det lige pludseligt helt i orden, og ganske etisk, at aflive ufødte børn - uden yderligere begrundelse (uden jeg i øvrigt sammenligner de to, eller udtaler mig om abort-retten).
Hvorfor er det sådan, hvorfor er det utilstedeligt at bortskære forhud, men i orden at aflive barnet? Det synes man ikke giver mening, sådan umiddelbart...

Mit bud er at i det ene fragment bliver etikken fastlagt af en eller flere højest-råbende gruppe(r). I det her tilfælde grupper der vægter barnets helbred højt, og andre grupper hvis hovedformål synes at være afskaffelse af enhver religiøs/rituel praksis.
I det andet fragment har en højt råbende feministisk gruppe vægtet kvindens interesser højt, og helt set bort fra barnets interesser (i hvert fald udfra det synspunkt, at barnet ikke har en interesse i destruktion)

..........Jeg vil helst ikke ind i en abort diskussion (er selv helt uafklaret på spørgsmålet), men finder ikke sammenligningen ganske propertional. Abort er langt mere problematisk moralsk end omskæring. Der er et stort demokratisk/morals problem i at indgrebet i dag knap kan diskuteres, men at lukke en diskussion om omskæring gør næppe dette bedre.

Jomsviking skrev:Resultatet, i min vurdering, er et etisk/moralsk/lovmæssigt kalejdoskop, hvor stadig større segmenter af befokning ikke længere kan leve sammen, et konsekvent eksklusivt samfund, hvor den eneste (etisk/moralske) regl er, at der ikke er regler - indtil "Man" (og det er det højstråbende flertal) mener at det er der alligevel. Et samfund hvor der kun er plads til majoritetsholdningen - hvad den så end skulle være på dagen.

Flertals diktatur er en af de væsentligste risikoer ved demokrati. En af de bedste sikringer herimod er offentlig diskussion på et sagligt og fagligt velinformeret grundlag.

Mvh
Cirb

@crib

OK, til det meste.

Sondringen (omskæring/lemlæstelse) er ikke mere kunstig end at det er, mig bekendt, den der bruges af FN.

Min pointe er heller ikke at forsvare jøders praksis mht. omskæring (så havde jeg nok startet med menneskerettighederne og grundloven, og derfra argumenteret hen mod at det mulige ubekvem for barnet, er af en sådan karrakter, at det ikke alene er tungtvejende nok til at tilsidesætte artikel 18 og den danske grundlovs bestemmelse om religionsfrihed - men det er ikke mit projekt her. )

Min pointe er slet ikke abort diskussion

Pointen er den etiske målestok der - det synes jeg godt man kan sige - flagrer i vinden. På den ene side abort ret (og det inkluderer jo afslutning på et barns liv) af hensyn til Moderen (det er vel rimeligt at konkludere) men drenge-omskæring hvor et muligt hensyn til barnet (som muligvis får komplikationer, muligvis senere fortryder m.m.) så overtrumfer moderen/forældren - på et punkt, vi roligt kan antage, betyder rigtig meget for forældren.

Jeg synes det illustrerer at vores kultur simpelthen ikke har, eller er ved at miste, en nogenlunde fast "etisk/moralsk-metrik". Det er gadens (etiske)parliament der nu bestemmer fra sag til sag. Lad det være hvad det er, men jeg vil mene at resultatet er et konfliktfyldt samfund, der er eksklusivt overfor, f.eks. sine mindretal. Nijab diskussionen har forøvrigt lignende træk, måske ikke en etisk diskussion, men igen, hvor højtråbende grupper søger at gennemtrumfe sin mening om hvad der er ret og rimeligt, overfor en minoritet, der står ganske forsvarsløs - for det er regl-løst "free for all", man mødes "en melee" - og flertallet er der jo flere af...

@crib

Jeg forstår forøvrigt slet ikke hvor det er du vil hen med dine google søgninger - antyder du at jeg ikke ved hvad omskæring er for noget?
Jeg finder det spøjst at top hits på en af søgningerne handler om at nogle undersøgelser antyder at omskæring nedsætter modtageligheden for vise kønssygdomme. Så jeg er lidt forvirret. Og hvad har det egentlig at gøre med statistisk metode?

Jomsviking skrev:
Pointen er den etiske målestok der - det synes jeg godt man kan sige - flagrer i vinden. På den ene side abort ret (og det inkluderer jo afslutning på et barns liv) af hensyn til Moderen (det er vel rimeligt at konkludere) men drenge-omskæring hvor et muligt hensyn til barnet (som muligvis får komplikationer, muligvis senere fortryder m.m.) så overtrumfer moderen/forældren - på et punkt, vi roligt kan antage, betyder rigtig meget for forældren.

Jeg synes det illustrerer at vores kultur simpelthen ikke har, eller er ved at miste, en nogenlunde fast "etisk/moralsk-metrik".

Wohin bewegen wir uns?
Fort von allen Sonnen?
Stürzen wir nicht fortwährend?
Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten?
Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts?
Haucht uns nicht der leere Raum an?
Ist es nicht kälter geworden?
Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Pointen er den etiske målestok der - det synes jeg godt man kan sige - flagrer i vinden. På den ene side abort ret (og det inkluderer jo afslutning på et barns liv) af hensyn til Moderen (det er vel rimeligt at konkludere) men drenge-omskæring hvor et muligt hensyn til barnet (som muligvis får komplikationer, muligvis senere fortryder m.m.) så overtrumfer moderen/forældren - på et punkt, vi roligt kan antage, betyder rigtig meget for forældren.

Jeg synes det illustrerer at vores kultur simpelthen ikke har, eller er ved at miste, en nogenlunde fast "etisk/moralsk-metrik".

Wohin bewegen wir uns?
Fort von allen Sonnen?
Stürzen wir nicht fortwährend?
Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten?
Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht durch ein unendliches Nichts?
Haucht uns nicht der leere Raum an?
Ist es nicht kälter geworden?
Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?

Mvh
Cirb

Jeg tror ikke at Friedrich vil have bifaldet vores udvikling, jeg tror at han vil have fundet den kvindelig, ustadig, degenereret.

Jomsviking skrev:@crib

Jeg forstår forøvrigt slet ikke hvor det er du vil hen med dine google søgninger - antyder du at jeg ikke ved hvad omskæring er for noget?
Jeg finder det spøjst at top hits på en af søgningerne handler om at nogle undersøgelser antyder at omskæring nedsætter modtageligheden for vise kønssygdomme. Så jeg er lidt forvirret. Og hvad har det egentlig at gøre med statistisk metode?

Prøv at læse wikipedia artiklen. Uden på nogen måde at være udtømmende giver den et meget pænt indtryk af problemstillingerne omkring omskæring, både de medicinske, politiske og moralske.

Google Scholar søgningen viser publikationer i medicinske tidskrifter, der er indexeret under "male circumcision". De er listet efter antallet af citationer af artiklen(faldene). Der er pt 73 800 artikler heraf 2050 fra år 2012 , den ældste refference er fra 1860 (Lancet) med titlen "WHAT ARE THE EFFECTS OF CIRCUMCISION?".

Mvh
Cirb

Du må hjælpe mig lidt mere - jeg kan ikke se hvor du vil hen med det?
Tager du denne her, fra søgeresultatet:
HIV

Lader det, i hvert fald på overskrifts niveau, til at man kan dokumentere at omskårne mænd har betydelig lavere risiko for HIV smitte - hvis det er rigtigt vil jeg da anbefale omskæring, før man besøger professionelle fruentimmere i Nairobi! (som undersøgelsen refererer)

Jomsviking skrev:Du må hjælpe mig lidt mere - jeg kan ikke se hvor du vil hen med det?
Tager du denne her, fra søgeresultatet:
HIV

Lader det, i hvert fald på overskrifts niveau, til at man kan dokumentere at omskårne mænd har betydelig lavere risiko for HIV smitte - hvis det er rigtigt vil jeg da anbefale omskæring, før man besøger professionelle fruentimmere i Nairobi! (som undersøgelsen refererer)

Ja, i tropiske, høj endemiske og lav hygiejne klimaer har omskæring været associeret til lavere forekomst af en række kønssygdomme heriblandt (og idag vigtigst) HIV. Det er et af fortalernes væsentligste argumenter (vores professor berører det også lidt i sit indlæg). Modstandere mener ikke sammenhængen er til stede på vores bredegrader.

Mvh
Cirb

Så muslimerne kan have ret i deres omskærings-begrundelse (som er renlighed, i modsætning til jødernes begrundelse, som er et pagtstegn, uden andre hensigter)?

Hvis du vil høre min personlig mening om sagen, så er den at det må jøder og muslimer selv finde ud af - så langt jeg kan se er indgrebet generelt ikke forbundet med så alvorlige følger for subjektet at det af den grund vedkommer mig eller stat. Der ud over er indgrebet en del af eller bekendt i vores kultur, og derved er sædvane et i mine øjne betydende argument.
Selvfølgelig skal indgrebet foregå under betryggende forhold m.m., så komplikationer minimeres.
Jeg har det omvendt med lemlæstelse af kvinder - der findes varianter der er så invaliderende at det vedkommer mig og stat. Der kan ikke argumenteres med sædvane, her til lands, der er, så langt jeg er interesseret, heller ikke gode religiøse begrundelser Og jeg er tilfreds med at det er forbudt i DK.

Jomsviking skrev:Så muslimerne kan have ret i deres omskærings-begrundelse (som er renlighed, i modsætning til jødernes begrundelse, som et pagtstegn)?

Ja, det er muslimernes argument og det er godt i det hjørne af verden de sædvanligvis beboer. Det er også amerikanernes argument, men i nordamerika er argumentets styrke ikke lige så stor og indgrebets bivirkninger må nødvendigvis veje tungere.

Jomsviking skrev:Hvis du vil høre min personlig mening om sagen, så er den at det må jøder og muslimer selv finde ud af - så langt jeg kan se er indgrebet generelt ikke forbundet med så alvorlige følger for subjektet at det af den grund vedkommer mig eller stat. Der ud over er indgrebet en del af eller bekendt i vores kultur, og derved er sædvane et i mine øjne betydende argument.
Selvfølgelig skal indgrebet foregå under betryggende forhold m.m., så komplikationer minimeres.
Jeg har det omvendt med lemlæstelse af kvinder - der findes varianter der er så invaliderende at det vedkommer mig og stat. Der kan ikke argumenteres med sædvane, her til lands, der er, så langt jeg er interesseret, heller ikke gode religiøse begrundelser Og jeg er tilfreds med at det er forbudt i DK.

Der må vel anlægges en eller anden form for propertionalitets betragtning. Selv hvis man skulle mene at evidensen peger mod et forbud, giver et forbud som man hverken kan eller vil håndhæve ikke mening. De fleste vil nok uden at blinke tvangsfjerne et pigebarn truet af en omfattende omskæring, men vil et drengebarn være bedst tjent med at være med sin familie uden forhud eller uden sin familie med forhud ? Nej, vel ...
Det er lykkedes svenskerne at sætte sig godt og grundigt mellem to stole. Det eneste de har opnået er at kriminalisere en mængde jødiske og muslimske forældre - ganske meningsløst.

Mvh
Cirb

KPE skrev:

Jomsviking skrev:Vil du uddybe?

Ja lad mig lige undskylde at jeg kun efterlader en stikpille. Vi er lige flyttet så jeg har kun lige tid til at følge med herinde, og så har vi heller ikke fået internet endnu, så det hele kører på smartphonen, hviket ikke er optimalt.

Anyway, så syntes jeg bare at din tilgang til liberalisme er selvmodsigende. Du anklager denne for at være roden til alt ondt, skønt vi aldrig har haft et samfund med en ren liberalistisk styreform. Englænderne havde det for nogle 100 år siden, og de har aldrig siden oplevet en så står velstandsfremgang. Problemet er det sociale islæt i liberalismen, der hvor majoriteterne skal sætte dagsordenen for minioriteterne. Det gøres ved forbud og lov regulering således at vi får opfattelsen af at hjælpe hinanden, men side effekten er at vi indskrænker råderummet og systematiserer alle menneskers måde at leve på. Dit eksempel med omskæring syntes du ikke vi skal blande os i, og det er jo netop i tråd med en liberal grundholdning. At man så kan have sine betænkeligheder ved at man ikke giver barnet valgmuligheden er en anden sag, men jeg er nok enig i at det har fungeret længe nu, så hvorfor skulle jeg blande mig i den sag. Hellige symboler og ceremonier har det med at være meget fastlåste og kompromisløse, hvilket er det stik modsatte af liberalisme. Nogen føler sig trygge ved den livsstil mens andre føler sig buret inde. Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg har en liberal grundholdning, så længe man ikke skader andre. Det er måske fordi jeg har lært at klare mig selv, og er parat til at flyve fra vores alfaderlige stat, som vi efterhånden må kalde for "forbudsdanmark". Det er der så andre der ikke er, og det tror jeg har noget med samfundets opdragelse at gøre.

På et meget overordnet plan så er der 2 veje vi kan gå.
Mere velfærd (socialisme) eller mere velstand (liberalisme). Disse 2 er hinandens direkte modsætninger, og som du er unde på befinder vi os altid et sted midt i mellem. Lige nu er vi dog for langt ovre på den socialistiske halvdel, og det betyder at vores samlede velstand er faldende.

Jeg tror du misforstår mig lidt. Jeg er ikke ude efter liberalisme som styreform eller økonomisk tankegang. (Socialisme, som USSR, frembyder masser af eksempler på lige netop dette problemfelt).
Mere at den "frihed" (liber) vi har tilladt i etik/moral og lign. spørgsmål undergraver vores samfund, da der, efter min mening, opstår en kaotisk tilstand i samfundets værdisætning, som jeg tror er meget negativ, og mener jeg har nogle helt klare konsekvenser for samfundets evne til at fungere.
Eksempelvis at noget der er ment frihedsfremmende (eller liberalt) i virkeligheden ender med det modsatte. At hvis dette ender med at omskæring bliver forbudt (som Morten Frisch vil have det, af hensyn til barnets frihed (til at vælge), må man formode at kvajet vrøvler om - ja sådan ser jeg ham) vil det betyde at jøder ikke kan føde deres børn her, og et samfund hvor man ikke kan være jøde, tjaa det virker da ikke særligt liberalt.

Cirb skrev: De fleste vil nok uden at blinke tvangsfjerne et pigebarn truet af en omfattende omskæring, men vil et drengebarn være bedst tjent med at være med sin familie uden forhud eller uden sin familie med forhud ? Nej, vel ...
Mvh
Cirb

Efterhånden begynder jeg at blive nervøs for hvad disse "humanister" kan finde på....

Det er lykkedes svenskerne at sætte sig godt og grundigt mellem to stole. Det eneste de har opnået er at kriminalisere en mængde jødiske og muslimske forældre - ganske meningsløst.

Har sverige forbudt omskæring af drenge?

Jomsviking skrev:
Har sverige forbudt omskæring af drenge?

Suk....
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

In 2001, Sweden passed a law allowing only persons certified by the National Board of Health to circumcise infants, requiring a medical doctor or an anesthesia nurse to accompany the circumciser and for anaesthetic to be applied beforehand. Jews and Muslims in Sweden objected to the law,[145] and in 2001, the World Jewish Congress stated that it was "the first legal restriction on Jewish religious practice in Europe since the Nazi era."[146] In 2005, the Swedish National Board of Health and Welfare reviewed the law and recommended that it be maintained. In 2006, the U.S. State Department's report on Sweden stated that most Jewish mohels had been certified under the law and 3000 Muslim and 40–50 Jewish boys were circumcised each year.[147] According to the Swedish National Board of Health and Welfare, the law "did not work" and most circumcisions are still made illegally.[148]

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Jomsviking skrev:
Har sverige forbudt omskæring af drenge?

Suk....
http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

In 2001, Sweden passed a law allowing only persons certified by the National Board of Health to circumcise infants, requiring a medical doctor or an anesthesia nurse to accompany the circumciser and for anaesthetic to be applied beforehand. Jews and Muslims in Sweden objected to the law,[145] and in 2001, the World Jewish Congress stated that it was "the first legal restriction on Jewish religious practice in Europe since the Nazi era."[146] In 2005, the Swedish National Board of Health and Welfare reviewed the law and recommended that it be maintained. In 2006, the U.S. State Department's report on Sweden stated that most Jewish mohels had been certified under the law and 3000 Muslim and 40–50 Jewish boys were circumcised each year.[147] According to the Swedish National Board of Health and Welfare, the law "did not work" and most circumcisions are still made illegally.[148]

Mvh
Cirb

Nå ikke. Det kommer jo meget an på denne her "certified by the National Board of Health". Jeg mener allerede det er sådan i DK at rabineren er ledsaget af en læge og de muslimske omskæringer foregår, så langt jeg er informeret, på en ud af to specialklinikker.

Jomsviking skrev:Omskæring


Nu har f.eks. jøder omskåret deres drenge i 4000-5000 år, så mon ikke det går.

Det er interessant at majoriteten, der åbenlyst ellers bekender sig til social-liberale forestillinger, har et så stort behov for at påtvinge minoriteten sine holdninger og meninger.

Men det er hvad man kan forvente når social-liberale forestillinger har undergravet vores kultur og vores traditionelle, historiske, opfattelse af ret og rimeligt.
Vi står efterladt med en fragmenteret, usammenhængende kultur, der giver rig mulighed for konflikter og forfølgelse af anderledes tænkende/agerende. I dag er det forfølgelse af et lille religiøst mindretal i morgen er det vel også et overgreb at døbe sit barn (der i sagens natur heller ikke har givet eksplicit lov til at præsten plasker vand i hovedet på det), dræbe grindehvaler på Færøerne m.m.

Det liberale angreb på vores kultur, er, i hvert fald på skåltale niveau, motiveret af det gode ønske om lige netop gøre op med ensretning, tvang, mono-kultur, irrationelle forestillinger m.m.. Men resultatet er ikke en "friheds-opstand" i moralen, men en "kaos tilstand" i moralen. En uberegnelig tilstand, hvor der ikke gives faste holdepunkter, en kværulerende tilstand, hvor der ikke eksisterer en fast holdning til hvad der er ret og rimeligt.
Vores moralske forestillinger svajer og bøjer som siv for vinden, den ene dag mener man een ting, den anden dag mener vi noget andet. Vi har i liberalismens navn forladt forestillingen, der ellers var unik for vores kultur, at der eksisterer noget som er godt, noget som er rigtigt, noget som er ret, noget som er. Resultatet er retningsløshed, en kultur som er fragmenteret, defekt, svag og derfor uegnet til overlevelse.

Vi har, i dette land, ikke før haft behov for tarvelig forfølgelse af etniske og religiøse mindretal, det kan vi konkludere at vi til overmål har nu. Det er ikke "muhammedanerne", "araberne" (der jo for det store flertals vedkommende er født og opvokset her) eller jøderne (der har været her så langt historien husker) der er problemet, Nej, problemet er vores kræftsyge kultur, der dag for dag fortæres af en modbydelig svulst: liberalisme. Denne angel-saksiske ukrudtsplante, der truer med at skygge vores smukke germanske have til døde.

Fragmenteringen af moralen, af kulturen, vil naturligvis give udslag i en social fragmentering. Ikke en undergravning af "sammenhængskraften i samfundet", men en ophævning af sammenhængskraften.
Det er det, som er truslen mod vores nation, ikke banker eller huspriser.

Som Ovid pointerede for 2000 år siden;

For skibet, der ikke kender sin havn, er ingen vind favorabel

Tsk tsk
Ja verden er af lave -- OG -- det har den altid været

Det er ganske simpelt: At skære i spædbørn ,ud fra et kultur/religiøst krav,er og bliver et makabert overgreb, og det er ikke et tegn på moralens forfald eller rundtossethed at sige det højt:Det er et sundt tegn !
Mange gider ikke disse åbenlyse kultur bestemte diktatorer i vores liv, og vi kan oveni købet utrykke det uden at risikere religiøs forfølgelse eller kulturel udstødelse.
Jeg gider heller ikke tage en mand der iklæder sig en kjole, stiller sig op på en indvendig balkon for at prædike sin livsløgn hver søndag, alt for alvorligt, og de tomme kirker er vel et tegn på at jeg ikke er alene.
Det betyder ikke at al moral flyder, at jeg ikke erkender min kulturkristne baggrund, og de mange leveregler der implicit ligger i mig og min kultur, men modsat den mørke midelalder kan jeg uden frygt sige højt og flot: Sikke noget sludder og vrøvl der også forkyndes.
Så amen for den liberalisme

Jeg må sige at det kommer bag på mig at du synger et så flæbende bagudstræbende qvad om moralens frgtmentering, og "kræftsyge" liberalisme;den angel-saksiske ukrudtsplante der truer med at kvæle din "smukke germanske have" -- Nårhh ?
Jeg er altid på vagt over for folk der taler om manglen på faste holdepunkter, mener at alting var meget bedre i gamle dage, at moralen vakler,-som taler om "kræftsyge kultur, der dag for dag fortæres af en modbydelig svulst:"--- jeg får dette grimme billede: "gamle frygtsomme melankolske mænd, der længes efter statsmænd af karakter, stærke ledere, en let defineret og overskuelig virkelighed, en længsel efter en tabt anstændighed." -etc: Er du sikker på at det ikke er tiden i militæret som fodtudse du savner? Eller en nationalsocialisme med en stærk defineret kultur og leder ?

Der er da helt sikkert mange der ikke kan overskue hvad der er ret eller vrang , og det er bestemt ikke blevet nemmere med de tonsvis af "lordt" nettet kan byde på, - men -men når du taler om at frihedsopstanden i moralen er blevet til en kaos-tilstand i moralen, så tal for dig selv !!:
Min frihedsopstand i moralen, og almene sunde fornuft, tilskriver mig retten til at mene at enhver der ikke kan se: Det er sygt at skære i spædbørn ,fordi "det har vi altid gjort i vores religion/kultur" !! - må være fortabt i sit eget indre kaos af gammelmands melankoli og længslen efter et fatamogama: Da alting var bedre og livet var fyldt med faste holdpunkter der var til at forstå.
Verden er af lave. og når man bliver ældre tror man at det engang ikke var tilfældet
mvh
Ole

@ole

Du må undskylde mine sproglige blomster - det er noget jeg hygger mig med nogle gange - uden at være god til det, selv sagt.

Jeg synes ikke jeg siger at tingene var bedre i gamle dage. Jeg mener at vi har en situation, der er kendetegnet af en konsekvent inkonsistent moral/etik. I nogle tilfælde mener vi en ting, i andre tilfælde mener vi noget andet, og de to ting er som oftest inkonsistente. Det er det jeg mener med at etikken er fragmenteret.
Vi taler ikke om et etik-løst samfund (der nok ville være at foretrække frem for det vi er ved at få) men et kaotisk etisk landskap hvor "gadens parliament" bestemmer fra sag til sag. Resultatet, i min vurdering, af det, er et tiltagende eksklusivt samfund hvor der kun er plads til den på dagen fremherskende mening. At det der muligvis var tænkt som et fritsamfund, udvikler sig mod en stærk grad af undertryggelse (af den afvigende mindretals mening), da flertallet (de højest råbende) jo lige netop dikterer, uden hensyn til love, regler og konventioner.

Det er ganske simpelt: At skære i spædbørn ,ud fra et kultur/religiøst krav,er og bliver et makabert overgreb, og det er ikke et tegn på moralens forfald eller rundtossethed at sige det højt:Det er et sundt tegn !

Pointen her, er jo at ikke alle er enige i den etisk vurdering - så hvem har ret? Dem der råber højest?

Verden er af lave. og når man bliver ældre tror man at det engang ikke var tilfældet

Der er forskel på at have erkendt et problem, og så have erkendt løsningen på det problem - jeg hævder ikke det sidste.