Sv: Tyskland havde onsdag svært ved at sælge statsobligationer

af Cirb Fre Nov 25, 2011 7:10 pm

Thomas skrev:
Cirb skrev:

Ja, lige nu. Men når PIIGS og Frankrig synligt begynder at have strammet op, og gældskrisen også begynder at gøre ondt nord for Rhinen ? QE skal nok komme.

Mvh
Cirb

Det tror jeg ikke - ikke fra tyskerne: De skal ikke have hyperinflation.

Det får de heller ikke.

Mvh
Cirb

af SortKaffe Fre Nov 25, 2011 8:22 pm

@Cirb: jo, gennemføres en QE i eurozonen, så kommer der hyperinflation, før eller siden.
Tyskerne ved om nogen, at uhæmmet pengetrykkeri vil betyde hyperinflation før eller siden. Så hvorfor vove eksperimentet. Forlader Tyskland euro'en, vil vi snart kun kunne bruge vores Euro sedler når vi skal til grisefest et eller andet sted ved middelhavet. En sangria, 20.000 euro, tak. Til gengæld vil vi få 10.000 euro for en DM, eller for 7,50 krone.

af Thomas Fre Nov 25, 2011 8:46 pm

SortKaffe skrev:@Cirb: jo, gennemføres en QE i eurozonen, så kommer der hyperinflation, før eller siden.
Tyskerne ved om nogen, at uhæmmet pengetrykkeri vil betyde hyperinflation før eller siden. Så hvorfor vove eksperimentet. Forlader Tyskland euro'en, vil vi snart kun kunne bruge vores Euro sedler når vi skal til grisefest et eller andet sted ved middelhavet. En sangria, 20.000 euro, tak. Til gengæld vil vi få 10.000 euro for en DM, eller for 7,50 krone.

Jeg tror, det kommer til at gå på den anden måde: Der bliver nok trykt flere statsobligationer af forskellig bonitet - her vil de bagved liggende økonomiers styrke blive udtrykt i renten.

Det bliver snarere en måde at mindske pengemængden: Lavere kurser.

af Cirb Fre Nov 25, 2011 9:15 pm

SortKaffe skrev:@Cirb: jo, gennemføres en QE i eurozonen, så kommer der hyperinflation, før eller siden.
Tyskerne ved om nogen, at uhæmmet pengetrykkeri vil betyde hyperinflation før eller siden. Så hvorfor vove eksperimentet. Forlader Tyskland euro'en, vil vi snart kun kunne bruge vores Euro sedler når vi skal til grisefest et eller andet sted ved middelhavet. En sangria, 20.000 euro, tak. Til gengæld vil vi få 10.000 euro for en DM, eller for 7,50 krone.

Det tror jeg ikke. De underliggende deflationære tendenser er simpelthen for stærke. Hvis man tillod PIIGS og banker at køre videre uændret og prøvede at blæse ballonen op igen ved QE så kunne vi måske få hyperinflation (måske - det går ikke særligt godt for amerikanerne med at inducere inflation), men det er ikke det vi taler om.

Det jeg forestiller mig er
1) Benhårde stramninger i PIIGS
2) Benhårde stramninger overfor finanssektoren
3) Nye føderative politiske styrkelser af EU overfor national staterne, blandt andet med indførelsen af en egentlig finansiel union.
4) Og når disse ting er på plads - så QE i form af opkøb af statsobligationer (og kun statsobligationer) som en lige højre og endelig knock out til de dele af finansindustrien, der har spekuleret i et sammenbrud af Eurozonen.

Det er mit meget usikre bud, og jeg tror vi under alle omstændigheder står overfor mindst 2-4 års vedvarende uro.

Mvh
Cirb

af Marovingian Lør Nov 26, 2011 6:30 am

Jeg tror Tyskland vil foretrække at forlade euroen frem for julelege som QE.

Alternativt, hvis Merkel mod forventning, går med til QE eller an anden juleleg som e-bonds, imod en ordentlig bunke, sker der det at Bundestag om få år er renset for alt der ligner partier der var med til det, og er befolket af partier der vil ud af euroen.

Laver man QE må man tage en risiko med for at højrenationale kræfter kommer til magten i Tyskland. Jeg syns det er en rigtigt dårlig ide.

Det er simpelt hen deres nationale DNA det her. Det ville være det samme som at indføre dansk topskat og velfærdsstat i USA. Kan man simpelt hen ikke, folk går agurk.

Tyskland vil også ophøre med at være kerneland i EU hvis det sker. Pga befolkningen vil være EU-hadende bagefter. Tror på sigt hele EU bliver risikeret hvis man lave QE og eurobonds. Det vil ikke fungerer hvis Tyskland begynder at opføre sig som England og bekæmpe alle tiltag til integration og sådan noget.

Min vurdering af mest realistisk scenarie scratch

Fallentlandene bliver smidt ud af euroen med en stor pose penge som afskedsgave fra tyskerne. De vil stadig demonstrere deres europæiske sindelag etc. De tilbageværende lande (Tyskland og sådan nogen som Finland, Holland, Østrig) laver strammere regler.

Det virker heller ikke rigtigt ... fordi sådan en euro bliver for stærkt domineret af Tyskland. Tror de små lande måske hellere vil være alene så.

På sigt tror jeg ikke mere på EU som projekt. Tror folk som sådan har set at for meget integration = kaos og ballade. Så det bliver stort set umuligt at få nye traktater igennem - det er jo allerede meget meget svært.

af SortKaffe Lør Nov 26, 2011 10:03 am

Merkel har set skrifren på væggen:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1664351.ece

Euro'en er stendød om nogle få måneder. Spagetti'erne kommer ikke gennem foråret. Og der er ingen hjælp at hente. Tyskerne hverken kan eller vil.

af Thomas Lør Nov 26, 2011 1:01 pm

SortKaffe skrev:Merkel har set skrifren på væggen:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1664351.ece

Euro'en er stendød om nogle få måneder. Spagetti'erne kommer ikke gennem foråret. Og der er ingen hjælp at hente. Tyskerne hverken kan eller vil.

Det er nu ikke et valutaproblem. Italien kan sagtens betale; men det kræver altså, at de beskatter deres egne formuer.
At gå ud af Euroen løser intet problem for Italien - hvem vil købe lire-obligationer?

af Cirb Lør Nov 26, 2011 1:28 pm

Thomas skrev:
SortKaffe skrev:Merkel har set skrifren på væggen:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1664351.ece

Euro'en er stendød om nogle få måneder. Spagetti'erne kommer ikke gennem foråret. Og der er ingen hjælp at hente. Tyskerne hverken kan eller vil.

Det er nu ikke et valutaproblem. Italien kan sagtens betale; men det kræver altså, at de beskatter deres egne formuer.
At gå ud af Euroen løser intet problem for Italien - hvem vil købe lire-obligationer?

Det mest absurde er at Italien ikke har noget strukturelt underskud af betydning - sålænge de kan låne til en nogenlunde fornuftig rente (sådan ca 3-4 gange niveauet "markedet" eftersigende vil låne til flextumberne på...) hænger tingene sammen. Selv med dansetrolden ved magten.
Og hvis de gennemfører de krævede økonomiske og politiske reformer kan de ende som et af de stærkeste økonomiske områder i verdenen....

Mvh
Cirb

af Shintai Lør Nov 26, 2011 2:24 pm

Præcis. Mange lande ville jo vælte med 6% rente uanset hvad. Danmark er en af dem.

USA ville jo være helt uden for redning allerede ved 4%, omend ikke nu Wink

Statsobligationer kan jo nærmest sammenlignes med flex på det punkt. Det går fint når renten er lav, dyb katastrofe når den stiger.

af dkguy66 Lør Nov 26, 2011 6:36 pm

Euro'en har kun bidraget med en ting. Nemlig en enorm stor gældsætning i en "hård" valuta, der ikke modsvarer landenes egen økonomi.

Og derfor ser vi nu disse massive gældsproblemer, der ikke kan afhjælpes ved en aktiv pengepolitisk løsning, i modsætning til de "gamle dage" hvor man havde sin egen valuta, der i kurs og rente afspejlede det enkelte lands økonomi, og hvor eks. devalueringsværktøjet var en mulighed.

Som med flex'erne, så kan man jo se, at en lav rente kun giver en større hovedstol, der i sidste ende ikke kan tilbagebetales. Og når der ikke er en nævneværdig inflation, udhules gælden jo ikke løbende over tid.

Med egen valuta, ville kursen overfor andre valutaer, og renten på statsgældsbeviser, statsobl., altid afspejle det enkelte lands økonomi, i modsætning til i dag.

Euro'en er et fantasiprojekt, der har lagt de europæiske økonomier i ruiner, og er ved at afskaffe de enkelte nationers selvstændighed, og demokratiet i landene.

De onde ler, mens de gode græder.

af Shintai Lør Nov 26, 2011 7:29 pm

Mener du seriøst devaluering virker i dag?

Du kan devaluere lige så meget du vil. Hvis du skal skal betale tilbage i euro/dollars er du lige vidt. For ikke at tale om alle problemerne med devaluering. Tiden er løbet fra sådan nogle oldtidslevn.

af dkguy66 Lør Nov 26, 2011 8:15 pm

Du vil ikke forstå hvad jeg faktisk skriver. Med egen valuta er dev. en mulighed. Hvorvidt det skal benyttes, må indgå i overvejelserne hos de kloge "akademikere" i betragtningen af den økonomiske situation.

Men i dag har de nødlidende lande ikke muligheden, eftersom de er i en fælles valtua, hvor kursen/værdien afgøres af andre lande.

Du tror da vel ikke at Grækenland havde kunnet nyde godt af lave renter på lån, havde de fortsat haft Drachmer ? Eller Lire, pesetas osv ? Og dermed har de jo lånt på andre landes goodwill, uden at betale en risikopræmie i form af højere rente.

Og naturligvis havde der jo så ikke været tale om euro /$ lån.

af dkguy66 Lør Nov 26, 2011 8:16 pm

Men jeg ved godt at vi er fundamentalt uenige om euro'en. Og fred være med det.

Det bliver jo bare interessant at se hvem der får ret på lang sigt.

af Lars_HH Lør Nov 26, 2011 8:23 pm

Cirb skrev:
Thomas skrev:
SortKaffe skrev:Merkel har set skrifren på væggen:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1664351.ece

Euro'en er stendød om nogle få måneder. Spagetti'erne kommer ikke gennem foråret. Og der er ingen hjælp at hente. Tyskerne hverken kan eller vil.

Det er nu ikke et valutaproblem. Italien kan sagtens betale; men det kræver altså, at de beskatter deres egne formuer.
At gå ud af Euroen løser intet problem for Italien - hvem vil købe lire-obligationer?

Det mest absurde er at Italien ikke har noget strukturelt underskud af betydning - sålænge de kan låne til en nogenlunde fornuftig rente (sådan ca 3-4 gange niveauet "markedet" eftersigende vil låne til flextumberne på...) hænger tingene sammen. Selv med dansetrolden ved magten.
Og hvis de gennemfører de krævede økonomiske og politiske reformer kan de ende som et af de stærkeste økonomiske områder i verdenen....

Mvh
Cirb

Hmmm, jeg er sgu ikke helt enig. Den potentielle vækst i Italien er på 1-2% pro anno. og de har en gigantisk ældrebyrde, så deres renteniveau skal virkelig være lavt, hvis de skal servicere en gæld på 120% og så har de jo betalingsbalanceunderskud så pengene skal hentes i udlandet. Men hvis vi ikke havde haft det rod med Grækenland, Irland og Portugal, så havde Italien nok holdt et par år mere, for man må sige at de i Berlusconis tid (og oliven træs unionen) har ført en relativt stram økonomisk politik, hvis man sammenligner med 1970'erne og 1980'erne.

af Shintai Lør Nov 26, 2011 10:56 pm

dkguy66 skrev:Men jeg ved godt at vi er fundamentalt uenige om euro'en. Og fred være med det.

Det bliver jo bare interessant at se hvem der får ret på lang sigt.

Hvad sker der hvis man devaluere med extern gæld? Den bliver som sådan bare større. Lidt som vores klassiske eksempel herhjemme med schweitzerlån. Schwietzerfranchen blev styrket og folk skyldte nu meget mere væk.

Som sagt, devaluering hører til i fortiden.

Det eneste devaluring kunne bruges til var at sænke folks lønninger "ubevidst". Men folk er lidt for oplyste i dag til at hoppe på den slags. Så kan man lgie så godt gøre det hele uden devaluring.

af Thomas Søn Nov 27, 2011 3:25 am

Lars_HH skrev:
Hmmm, jeg er sgu ikke helt enig. Den potentielle vækst i Italien er på 1-2% pro anno. og de har en gigantisk ældrebyrde, så deres renteniveau skal virkelig være lavt, hvis de skal servicere en gæld på 120% og så har de jo betalingsbalanceunderskud så pengene skal hentes i udlandet. Men hvis vi ikke havde haft det rod med Grækenland, Irland og Portugal, så havde Italien nok holdt et par år mere, for man må sige at de i Berlusconis tid (og oliven træs unionen) har ført en relativt stram økonomisk politik, hvis man sammenligner med 1970'erne og 1980'erne.

Tja; men hvor er deres pensionsopsparing investeret?

Men ja, en reduktion af pensionerne er ikke populært.

Ældrebyrden er nok nærmere at for stor en del af vælgerne er over pensionsalderen.

af doctor Søn Nov 27, 2011 7:50 am

Med forlov, selv om jeg ikke er økonom:

1: Euroen skulle forhindre spekulation i de enkelte landes valutaer.
Det er ikke sket. Nu spekuleres der i statsobligationsrenter.
Spekulation er OGSÅ det frie markeds prisfastsættelse af risikoen. Desværre har denne risikovurdering været sat ud af funktion de sidste mange år --- eller har den?
Ratingbureuerne har netop spekuleret i at påføre landene gæld. Spekulationen har altså ikke været sat ude af kraft. Den har bare været skjult, indtil ratingbureuerne slog til og ændrede ratingen EFTER at landene var blevet tvunget til at redde finanssektoren med bankpakker.
2: Man bemærker at det ikke er de nye Eurolande der er i problemer. Det er squ de gamle, som for længst burde have tilpasset sig.
3: Det er muligt, at Italiens økonomi ville kunne blive god, hvis de rige betalte mere i skat. MEN DET GØR DE IKKE, og POLITIKERNE HAR HELLER IKKE TÆNKT SIG AT BRANDBESKATTE DEM. Der er meget stor forskel på KAN og VIL.
Med selvstændige valutaer er der kun et verbum der kan tages i brug, og det er SKAL.
4: Ydermere ser vi nu, at demokratiet rent faktisk er i fare i de enkelte lande, idet de får påført reformer udefra, og der kommer teknokratiske regeringer.
5: EU projektet (det indre marked): Ideen blev fostret i en anden tid. Dengang var der lukket til alle de østeuropæiske lande, Rusland og Kina og Indien var udelukkende et U-land. Verden ser helt anderledes ud idag. Der er langt flere handelspartnere. Sålænge man ALLIGEVEL ikke vil indføre massiv told på varer importeret fra lande uden for Europa og således beskytte det indre markeds konkurrencedygtighed, så ser jeg ingen grund til at opretholde euroen. Det frie markeds kræfter er sat ude af kraft i det indre marked, samtidig med at man konkurrerer på det frie markeds betingelser på globalt plan. De vi ser er massearbejdsløshed.

Summasummarum: Euroen blev alt det, som ideen med dens opstand var meningen at forhindre. Engang imelllem må man indrømme sine fejl, og tage konsekvensen. Det her er en af de gange. Og jo før jo bedre.

af Cirb Søn Nov 27, 2011 8:58 am

Thomas skrev:
Ældrebyrden er nok nærmere at for stor en del af vælgerne er over pensionsalderen.

Præcist - den del styrer Italien langt hen af vejen selv, og med en de facto pensionsalder på 55-57 år er der et vist rum til optimering.

Mvh
Cirb

af dkguy66 Søn Nov 27, 2011 11:44 am

Italienerne har også helt andre strukturelle problemer.

Det er jo eksempelvis normalt at de "unge" først flytter hjemmefra når de er langt oppe i 30'. Både fordi de ikke har råd til at købe/leje en rimelig bolig, de kan betale med sin løn. Og på grund af boligmassen.
Ok, der er så også mange der foretrækker at bo derhjemme, indtil de bliver gift, stadig et levn fra gammel tid. Men den økonomiske faktor, muligheden for at finde en overkommelig bolig, og det parret med en høj arbejdsløshed, er med til at blokere for et vækstområde som Italien kunne udnytte.

Man kunne jo sige at Italien har mange muligheder for at skabe vækst, hvis man investerede i en forandring af samfundet.

af Thomas Søn Nov 27, 2011 4:06 pm

dkguy66 skrev:Italienerne har også helt andre strukturelle problemer.

Det er jo eksempelvis normalt at de "unge" først flytter hjemmefra når de er langt oppe i 30'. Både fordi de ikke har råd til at købe/leje en rimelig bolig, de kan betale med sin løn. Og på grund af boligmassen.
Ok, der er så også mange der foretrækker at bo derhjemme, indtil de bliver gift, stadig et levn fra gammel tid. Men den økonomiske faktor, muligheden for at finde en overkommelig bolig, og det parret med en høj arbejdsløshed, er med til at blokere for et vækstområde som Italien kunne udnytte.

Man kunne jo sige at Italien har mange muligheder for at skabe vækst, hvis man investerede i en forandring af samfundet.

Ja, det er det jeg siger: Pengene ligger hos pensionisterne.

af Thomas Søn Nov 27, 2011 4:16 pm

doctor skrev:Med forlov, selv om jeg ikke er økonom:

1: Euroen skulle forhindre spekulation i de enkelte landes valutaer.
Det er ikke sket. Nu spekuleres der i statsobligationsrenter.
Spekulation er OGSÅ det frie markeds prisfastsættelse af risikoen. Desværre har denne risikovurdering været sat ud af funktion de sidste mange år --- eller har den?
Ratingbureauerne har netop spekuleret i at påføre landene gæld. Spekulationen har altså ikke været sat ude af kraft. Den har bare været skjult, indtil ratingbureauerne slog til og ændrede ratingen EFTER at landene var blevet tvunget til at redde finanssektoren med bankpakker.

Lige præcis! Ratingbureauerne har jo de uansvarlige banker som kunder.

2: Man bemærker at det ikke er de nye Eurolande der er i problemer. Det er squ de gamle, som for længst burde have tilpasset sig.

Til dels; men det var langt mindre beløb i de nye eurolande; men svenske banker er godt sovset ind i østeuropa

3: Det er muligt, at Italiens økonomi ville kunne blive god, hvis de rige betalte mere i skat. MEN DET GØR DE IKKE, og POLITIKERNE HAR HELLER IKKE TÆNKT SIG AT BRANDBESKATTE DEM. Der er meget stor forskel på KAN og VIL.
Med selvstændige valutaer er der kun et verbum der kan tages i brug, og det er SKAL.

Der er kun et verbum Euro eller ikke Euro: SKAL

4: Ydermere ser vi nu, at demokratiet rent faktisk er i fare i de enkelte lande, idet de får påført reformer udefra, og der kommer teknokratiske regeringer.

De tror jeg såmænd ikke - demokratierne har sat deres handlefrihed over styr - man kan kun stemme for teknokraterne, som Helle Thorning er begyndt at indse.

5: EU projektet (det indre marked): Ideen blev fostret i en anden tid. Dengang var der lukket til alle de østeuropæiske lande, Rusland og Kina og Indien var udelukkende et U-land. Verden ser helt anderledes ud idag. Der er langt flere handelspartnere. Sålænge man ALLIGEVEL ikke vil indføre massiv told på varer importeret fra lande uden for Europa og således beskytte det indre markeds konkurrencedygtighed, så ser jeg ingen grund til at opretholde euroen. Det frie markeds kræfter er sat ude af kraft i det indre marked, samtidig med at man konkurrerer på det frie markeds betingelser på globalt plan. De vi ser er massearbejdsløshed.

Så tror du på, at Kina og Indien har fundet løsningen - hvilket efter min opfattelse IKKE er tilfældet.

Summasummarum: Euroen blev alt det, som ideen med dens opstand var meningen at forhindre. Engang imelllem må man indrømme sine fejl, og tage konsekvensen. Det her er en af de gange. Og jo før jo bedre.

Næææ.
Det er jo næsten umuligt at spekulere mod Euroen. Kina vil forsøge; men så ruinerer de sig selv.

af SortKaffe Søn Nov 27, 2011 10:30 pm

Faldt lige over denne artikkel:
http://www.businessinsider.com/italy-on-the-brink-krasting-2011-11
Italiens kollaps, og dermed Euro'ens, er tættere på end de fleste ønsker at forestille sig.
Som man sagde i sejlskibstiden: Reb sejlene, for nu går det løs.

Vi er midt i et glidende krak:
http://www.business.dk/finans/finanssektoren-midt-i-et-eskalerende-krak

Angsten for, om man kan få de penge tilbage som lånes ud er stigende. Det gælder både bankindlån, realkredit- og statsobligationer. Resten af historien bliver helt sikkert ikke noget kønt syn.

af doctor Søn Nov 27, 2011 11:07 pm

Fra samme avis: Hvad er forskellen på Finland og Sverige?

http://www.businessinsider.com/sweden-vs-finland-2011-11

Thomas: Står du ved, at der ikke spekuleres mod Eurolandene?
Måske ikke mod Euroen, men mod statsobligationsrenterne.

af SortKaffe Søn Nov 27, 2011 11:16 pm

@Doctor: der spekuleres åbentbart i, at Tyskland + et par andre lande med orden i økonomien ikke er istand til at løfte ansvaret for den samlede gældsbyrde i Euro zonen. Altså: Enten opgives Euroen, eller også drukner vi alle

af Shintai Søn Nov 27, 2011 11:31 pm

Man skal huske på en del hedgefonde pt er yderst desperate. De har satset hele butikken på at nogle lande går ned. Sker det ikke, er både hedgefonde, spekulanterne bag og en del banker fallit.

Uden euroen ville hele bunken jo være på spanden nu, incl. Danmark.

Eurozonen er en af de få der er magtfulde og stærke nok til at tage kampen op.

af Sponsoreret inhold