Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Advanced F-15 Eagle.

Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Advanced F-15 Eagle.

Indlæg af Thomas Ons Feb 06, 2019 5:35 am

Det er jo ikke noget dårligt fly - slet ikke.

Problemet er, at det er noget nær den optimale radar-reflektor: Intet kan gøre den usynlig!

Så er der kun én ting at gøre: Gå lavt og hurtigt.

Det interessante er, at nu nedlægger Storbritannien deres Tornado. Det betyder så, at de italienske og tyske Tornado er de eneste, der er clearede til at anvende atomvåben. Det blev de i den kolde krigs tid.
Mon ikke vi vil se Tornado i en rum tid fremover: Tornado er vel nok den bedste til lavflyvning - overhovedet. Vi taler højder under 100 meter.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Jeg tror sammenhængen er en anden!

Indlæg af Thomas Fre Jan 10, 2020 7:08 am

Måske:

  • Få F-35 ud til allierede så hurtigt, det kan lade sig gøre - det er også bedre og mindre sårbart end at have dem på amerikanske baser i Europa og Asien.
  • F-15 er jo et udmærket fly - ikke som man ville bygge dem i dag; men den er ikke mere "bagud" i stellet end 10-20% og det berettiger ikke til udgiften til udvikling af en ny type.
  • Det er elektronikken i F-15, som tiden er løbet fra. Så opgradering skal under alle omstændigheder ske.
  • Spørgsmålet er så, hvorfor ikke udskifte de gamle Eagle helt?
  • De 80 mio USD pr. stk. for nye - de holder ikke en meter! Det bliver langt billigere. Den pris skal langt længere ned - ellers risikerer man, at Typhoon løber med markedet - hvilket er det, jeg regner med sker.
  • Det er ikke et spørgsmål om pris; men konverteringen af USAF bliver langsommere, fordi allierede skal have først af F-35.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Man slynger om sig med besynderlige prisangivelser.

Indlæg af Thomas Lør Feb 15, 2020 12:30 pm

Skal laves i ét og to sædet versioner.

Beslutningen er det svært at indvende noget imod - også set fra et amerikansk perspektiv.

Sitationen er noget anderledes end tidligere, hvor den potentielle fjende rent faktisk havde mere moderne teknologi. Det klassiske var 2. verdenskrig, hvor Både Tyskland og Japan faktisk havde teknisk set bedre fly. Det var så en sandhed med modifikationer, fordi kontrakten for prototypen af Hellcat blev indgået inden overfaldet på Pearl Harbor.
P-51 Mustang var faktisk også i produktion umiddelbart efter Pearl Harbor. Problemet var at man ikke havde den rette motor til den - det var så en britisk modydelse, så den fik Merlin motoren.

Der er sådan set ikke noget i vejen med planen om at lade F-16 og F-15 afløse af hhv. F-35 og F-22: Man skal bare være opmærksom på, at fjenden ikke har vist noget, der berettiger til det kostbare spring fremad i kapacitet som Lightning og Raptor udviser. Russerne og kineserne har ganske enkelt ikke den tekniske kompetence. Hvis det skulle være lykkedes russerne at lave noget dybt avanceret, så har man teknologien - hvis det skulle blive nødvendigt.
I mellemtiden, så er det svært at komme uden om, at F-15 er et udmærket fly - specielt efter at fortsatte eksportordrer har pillet nogle af unoderne ud af konstruktionen.
Vi ser også. at Hercules, vi har i dag er et ganske andet fly end dengang det blev introduceret. Man kunne også nævne det nye lette maskingevær M60E6, som altid har været et udmærket maskingevær - problemet har bare været, at den praktiske anvendelse løbende har vist nogle irritationsmomenter (ting der falder af til dels skulle visse dele forstærkes); men for maskingeværets vedkommende er det ikke mere end lettere modifikation kan klare det: Der er ikke noget, der berettiger til en fundamental nykonstruktion.

Jeg mener så stadigvæk, at Danmark også skal have Typhoon - simpelt hen fordi den har haft tiden til at komme børnesygdomme og kompromisser til livs og for - reelt - samme kapacitet som en F-15 er 10-20% mindre og lettere.
Jeg kunne godt lide den engelske Flight Lieutenant, der blev interviewet i Baltikum, der udtrykte det på følgende måde: "Den har så mange kræfter, at den ikke helt ved, hvad den skal stille op med dem - og så virker den - det meste af tiden."

Hvad F-15 angår, så er der mange delelementer af flyet (specielt F-15C) som bærer præg af at være 50 år gamle i fundamental konstruktion - her refererer jeg specielt til radar og lign., der trænger til en opdatering.

F-35 i dansk sammenhæng (og her kan vi altid diskutere det relevante antal) er det rigtige valg, fordi den har den rækkevidde (kampradius på 750 sømil) og den rækkevidde kryber langsomt opad i Wikipedia. Det er såmænd ikke fordi Wikipedia tidligere var specielt vildledende; men når man når til at indflyve et fly til at blive operativt, så finder man ud af, hvordan man kan bruge det optimalt.
Typhoon har ikke så lang rækkevidde, hvilket heller ikke er fidusen. Når den skal virke så skal den dels have større fart på, dels kunne slæbe 9 tons udvendigt. Her har Typhoon en kampradius på ca. det halve af Lightning (325 sømil); men under betydeligt vanskeligere betingelser - dvs. alt går i lav højde.
Vi skal bare se i øjnene, at hverken russerne eller andre terrorister bliver pæne og ordentlige mennesker - sådan lige med det første - og det er det, der er vores operative planlægningsgrundlag. At vore kære allierede i Europa så skal have justeret deres prispolitik, som amerikanerne tilsyneladende har gjort det: Fordi det er i USA's sikkerhedsmæssige interesse. Noget tilsvarende kommer nok også til at gøre sig gældende for vore europæiske allierede.

Det, jeg ikke kan gennemskue er om "ambassadør" Clara Sands virkelig er så dum og uvidende, som hun giver indtryk af. USA's interesse i flere F-35 til Danmark ligger formentlig i muligheden for at slå hul på det russiske missilforsvar, så en kernvåbenbærende amerikansk F-35 kan komme igennem til målet uskadt. Her er spørgsmålet om man kan bruge Danmark til klargøring af våbnet - eller skal bruge Polen/baltiske lande. Perspektivet er klart, at ethvert punkt i Rusland skal kunne nås - med taktiske fly.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Der er noget, der ikke stemmer.

Indlæg af Thomas Ons Feb 19, 2020 3:26 am

Stykprisen!

Omregnet til DKK koster en ny F-15 ca. 400 mio kr. Tager vi de tal for F-35, som vi kender, så koster de ca. 600 mio.kr./stk (oprindeligt 800 mio.kr./stk)

Tager vi den platte luder til Clara Sands på ordet, så er der masser af luft under prisen på F-35. Pointen er nok så meget, at USAF ikke får de allierede til at betale - ikke alene for F-35; men også for de udviklingsomkostninger til noget helt andet, som er begravet i prisen på F-35.
Det er et oldgammelt kneb - her bruger man gerne reservedelspriserne til at skubbe udviklingsomkostninger over på noget andet. Det klassiske eksempel er en pris på 1000 USD - for et lokumssæde til en P-3 Orion.

Det, der imidlertid er interessant for danske forhold er, hvad to eskadriller Taifun skal koste!

Der er brug for 35 Taifun til to eskadriller á 15 fly (dvs. 12 klarmeldte pr. eskadrille) plus 5 i nedslidningsreserve. Nedslidningsreserven er det antal fly, som man må påregne går tabt som følge af uheld mm.
Påregner vi en levetid på 30 år - hvilket med F-16 som grundlag nok passer til de gældende forhold. Det betyder, at der i gennemsnit tabes 1 fly pr. 6 år - hvilket ikke er overdrevent.
Man kan ikke bare tage af de 3 fly udover de 12, som en eskadrille består af: Sagen er jo, at det er værkstedreserven, som er nødvendig for en hensigtsmæssig vedligeholdelse og organisering af værkstedet. Det er problematisk, at man altid spidser blyanten for meget i anskaffelsen. Det giver en udgift/investering på 35*400 mio kr = 14 mia. kr. for to eskadriller Taifun - hvis vi regner med, at de skal ramme prisen på nye F-15.
Det bliver så - med garanti - noget mere (1-2 mia. kr.), for der kommer altid noget ekstra.
Men set over en forventet levetid, så taler vi småpenge.

F-15 skal have en opdatering for C/D modellen - under alle omstændigheder - og det gør man ikke på et stel, der kun har 100-200 flyvetimer tilbage - så kan man lige så godt købe et helt nyt fly. USAF er jo også i den situation, som vi er med F-16, at nogle af de ældste ikke har noget videre tilbage i flyvetid. Det har de ikke, fordi: Hvis man ved, hvad man foretager sig, så lader man de først anskaffede flyve mest: Om ikke andet så for at få et tidligt varsel om nedslidning. At der er nedslidte eksemplarer af F-15 på indeværende tidspunkt siger således sig selv; men det er ikke ensbetydende med, at flåden som sådan er nedslidt.

Fordelen ved at købe Taifun er, at de seneste udgaver af den er konstruktionsmæssigt 20 år yngre, hvilket for den relevante kapacitet betyder, at flyet bliver 10-20% lettere og dermed billigere i drift (driftsomkostningerne er en første ordens funktion af vægten). Modsat virker, at F-15 har fået rettet de svagheder, som konstateres under vejs. Derfor er det nok hip som hap ud fra et driftsmæssigt synspunkt om det bliver den ene eller den anden type.

Vi skal bare tage det roligt - leverandørerne skal nok klappe kage. Vi kommer så op på at nyanskaffelsen til 4 eskadriller bliver noget, der minder om 30 mia. kr., hvilket ikke er et skræmmende beløb - specielt fordi vi har så svært ved at få udgifterne til at slå til.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Så kom der nogle priser frem!

Indlæg af Thomas Tirs Feb 25, 2020 3:54 pm

55 mio USD pr. stk.

Se det er jo en helt anden pris end 80-100 mio. USD pr. F-35. Det forklarer også, hvorfor Clara Sands ganske pludseligt kunne annoncere en betydelig rabat på F-35 til Flyvevåbnet (og lur mig - vi ender ikke dér!)

Sagen er jo, at mange har hånet F-15 - problemet er bare: De holdt meget hurtigt op - da de døde.
F-15 er jo ikke et dårligt fly! Slet ikke - der er mest tale om at opdatere forældet elektronik - og det gider man da ikke gøre på nedslidte stel!

Fra et dansk perspektiv er det interessante, at man vil kunne få F-15 til en hæderlig pris (godt nok med en anden motor end F-16; men det skulle vel ikke være uoverkommeligt at få F100 motorer på en dansk version?

Jeg ser det primært som en "pristrykker" på Taifun. Helt klart så jeg - af flere grunde - helst Taifun; men det må blive et spørgsmål om pris, service og kvalitet; meeen mon ikke vore gode europæiske allierede kan finde rabatblyanten frem???
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Den første F-15EX er leveret til USAF

Indlæg af Thomas Søn Feb 28, 2021 2:07 pm

Hmm... Hvad rager det os???

Måske slet ikke så lidt?

Der er mange, der har sagt "snavs" til Eagle - der er bare ikke nogen af dem, der lever mere!
Ruslands luftforsvar er måske lidt bedre i den russiske fantasi end i virkeligheden?

For Danmarks vedkommende, så er problemet med F-16: Den er simpelt hen for lille. Min personlige anbefaling har hele tiden været, at Danmark har brug for Taifun - ud fra betragtningen om, at vi har brug for noget, der kan slæbe en masse så mange spredte mål kan rammes i mission - og gøre det langt væk.
Sagen stiller sig måske lidt anderledes nu, da Pratt og Whitney også må byde ind på motorleverancerne, hvilket vil sige, at vi kan fortsætte med de teknikere, vi har til F-16 - på motorområdet i hvert tilfælde.

Vi skal erkende, at Danmark er blevet bagland ifht. Rusland. Dernæst så forsvinder ISIS og lignende ikke af sig selv, så de problemer vil Danmark stå overfor i en årrække endnu.
Min begrundelse for Taifun er, at den har en nyere teknologi (men er den nu nødvendig?) og er mindre, hvorfor de langsigtede driftsomkostninger skulle være mindre.

Taifuns fordele kan snildt blive vasket væk i internt pladder mellem Tyskland, Italien og England. Man skal kunne komme med en pakke, der også tager hensyn til vedligeholdet og reservedele. Erfaringerne fra Merlin tyder på, at det forbliver et problem.
Et andet problem er at våben explicit ligger udenfor EU-traktaten. At Danmark har et forsvarsforbehold gøre ikke sagen enklere.
Her overfor står, at danske styrker har vist sig særdeles anvendelige i krisesituationer - bl.a. fordi vi reagerer så hurtigt.

F-15 har aldrig tabt en luftkamp - og dem har der været en del af. Typisk har man til eksport foretaget en videreudvikling - sådan går det altid. Vi så det med det nye maskingevær og pistol. Nemlig, at mindre ændringer som erfaringerne har vist værende hensigtsmæssige kan indarbejdes for en beskeden prisforhøjelse - fordi fabrikanten ikke skal foretage investering i værktøjer og opøvning af personalet.

Jeg kritiserer på ingen måde valget af F-35: F-35 er valget til Nordatlanten p.gr.a. sin lange rækkevidde uden ekstratanke. F-15 vil have den rækkevidde med ekstratanke; men kan i stedet for rækkevidde bruge sine motorer til meget høj fart (det er altid rart at kunne stikke af inden dem, man har generet vågner op) eller til at slæbe mere (evt. større) ammunition.

Nu får vi se, hvad producenterne kan tilbyde deres varer til:

Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at bruge flere penge på forsvaret - simpelt hen fordi vi skal så langt frem i skoene, at vi kan være der til brandslukning, når nu mere end én idiot gør knuder. Forsvaret af Danmark er skudt meget længere væk end forsvaret af København. Befæstningen af København før 1. verdenskrig var politisk betændt ud over alle grænser. At den befæstning blev der så ikke brug for skyldes at den var så overbevisende, at englænderne valgt Galipoli som den nemme udvej!
Hvis en snes milliarder kan undgå krigshandlinger på dansk jord, så er det BILLIGT sluppet.

En strategi på det plan vil kræve aftaler med andre lande om anvendelse af deres flyvepladser og havne. En flyveplads skal forsvares, hvilket kan ske med en Huitfeldt-klasse og en kampgruppe af bataljons størrelse kan fremføres til havnen - og vi kan anvende nord-syd veje i stedet for øst-vest.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Hypersonisk missil?

Indlæg af Thomas Søn Mar 14, 2021 4:02 pm

Lad os sige det på den måde:

Hvis man virkelig kan bruge F-15 som første trin i et missil, hvor 2 trin er en "åndende" ram-jet, så vil det kombinere ICBM med bomber.

Nok er F-15 kostbar (og så meget koster den heller ikke); men den kan spredes meget lettere.

Hypersonisk (dvs. mere end Mach 5) vil med en flyve højde på - skal vi sige 70.000' være så hurtigt fremme, at nuværende luftforsvar ikke kan nå at gribe ind.

Læg mærke til, hvor USA anlægger baser (til lejlighedsvis brug): Palau, Okinawa, Guam, Grønland og Island!
Det er - i praksis - øde øer uden lokal befolkning. Det gør bevogtningen af atomvåben meget lettere - og dermed billigere.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Det nyeste jagerfly: F-15EX Eagle ll

Indlæg af Thomas Tors Apr 08, 2021 8:33 pm

Noget tyder på, at en opdatering af bestående Eagle koster mere end et helt nyfremstillet fly.

Det er rent Tobins Q.

Altså, at det er billigere at bygge helt nyt end at købe et bestående hus.

Det er så interessant ud fra et dansk synspunkt, fordi det betyder, at nyleverance af (helst) F-15 til afløsning af F-16 vil være en billigere end Typhoon. Vi taler om en betydelig leverance og produktionslinje.

Alternativt kan man også tale om leverance af ny-producerede F-16 til afløsning af dem, vi har. Det vil nok være den billigste løsning. Hvis den får noget ekstra rækkevidde (som israelerne har bygget på den), så skulle den have tilnærmelsesvis den samme kapacitet? Samtidig vil teknikere og vedligehold blive tilsvarende billigere.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Argumentationen er rimelig.

Indlæg af Thomas Søn Apr 25, 2021 12:11 am

Det, der taler imod F-35 er dens begrænsede mængde våben, den kan bære.

Jeg ser det mere som en konkurrence til Taifun. Hvis man kan komme med en ordentlig pris, så kunne man gerne have et par eskadriller i det danske flyvevåben - dvs. to: Her tænker jeg på uddannelsen, nemlig både at være i stand til at flyve luftforsvarsmissioner og overflademålsangreb.
Det er et spørgsmål om uddannelse. Derfor skal der nok være to eskadriller.

Det næste er, at introduktionen af Taifun kunne gå en hel del hurtigere end med F-35. Vi skal være opmærksom på, at RAF planlægger, at udfase de første Typhoon. Det kunne være en start for typen i dansk tjeneste.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Scrambling fra Keflavik.

Indlæg af Thomas Tors Jul 15, 2021 8:28 pm

Læg mærke til ekstra tankene på disse F-15C.

Det er rækkevidden, der er F-15C's problem. En ekstern brændselstank tæller kun ½ med p.gr.a. den øgede luftmodstand.

Der skal F-35 til den opgave.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Avanceret eller ej:

Indlæg af Thomas Tirs Feb 22, 2022 11:05 am

F-15C fra Lakenheath på Lask i Polen.

Łask ligger (nogenlunde præcist) midt i Polen.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Advanced F-15 Eagle. Empty Sv: Advanced F-15 Eagle.

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum