Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Oberst Fleischer i.R. mener F-35

Go down

Oberst Fleischer i.R. mener F-35 Empty Oberst Fleischer i.R. mener F-35

Indlæg af Thomas Tirs Apr 26, 2016 2:34 am

Men undskyld mig hr. Oberst, hvad var spørgsmålet igen?

Jeg er enig i, at F/A-18 ikke forekommer helt seriøs for nu at sige det pænt - det har nok mere med et spil op mod forsvarsudvalgene i Kongressen at gøre end så meget andet. Det er så i sig selv et ret kompliceret spil alene som følge af de organisatoriske omlægning af hensyn til fastholdelse af personellet, som lider under udstationereringer i længere perioder.

Igen, hvilke opgaver er der tale om?

Dels er der opgaverne over Østersøen, som både har skiftet karakter de sidste par år (går fra en politiopgave til en egentlig luftforsvarsopgave) og som er blevet kvantitativt større med Sverrigs de facto nedlukning (at reetablere et Flygvapnet er altså noget, der tager tid - hvis man skulle få den vanvittige tanke at lade Sverrig komme ind i Nato).

Dels er der Nordatlanten, hvor operationer med hangarskib er særdeles kostbare. Alene den omstændighed, at et nyt hangarskib koster ca. 14 mia. USD - hvilket er ca. det dobbelte af en ny Nimitz-klasse. Bemandingen er nogenlunde den samme.
Hvis man bruger baserne fra Sdr. Strømfjord (evt. Halifax), Keflavik og Ålborg. Med støttepunkter i Mestersvig, Færøerne og Leuchar/Ørland, som kan bjerge fly og tanke dem - så er Nordatlanten faktisk dækket for meget små omkostninger. Det vil altid være dyrt at flyve i Arktis; men at lade folk, der har prøvet det, er nok en bedre idé.

Begge opgaver skal løses, men er meget forskellige.
Østersøen rummer en mere umiddelbar og påtrængende trussel, hvor Nordatlanten vil være organisatorisk mere omfattende - et samarbejde ud over de nuværende ad hoc løsninger mellem Canada, Island, Norge og Danmark - vil tage tid inden det fulde rationaliserings- og kamppotentiale opnås.
Da det er tvivlsomt om Danmark har kapacitet til introduktion af to typer på én gang - uden at rende ind i for store omkostninger - så er den knappe faktor udvidelsesevnen.

Flyantallet angives til 45 (en gik tabt ved Rømø) for at have 30 fly operative til ethvert givet tidspunkt. Det tal forudsætter en eller anden forlængelse af tidligere betragtninger, som bunder i en - måske ikke urokkelig, men så dog stabil, opfattelse af, at det vil være muligt at vende tilbage til en verden før 2011-12. Det er der ikke noget, der tyder på kan ske: Enten vil Rusland opruste og udvide sit ambitionsniveau, eller Rusland vil ganske enkelt forsvinde som militær magt - overhovedet. Udviklingen kommer også her nok til at sige: Begge dele.
Rusland vil udvide det, de kan indtil landet kollapser, som det gjorde i 1989 - ingen grund til at tro, at der i mellemtiden er erhvervet større russisk visdom.

Der er således for mig at se tale om et både og på sigt. Her skal vi så være opmærksomme på, at dette sigt vurderes ud fra dagens situation, som givetvis vil ændre sig efterhånden som tiden går. Det er så det bedste planlægningsgrundlag, vi har; men vi skal bare være opmærksom på, så vil valget være forkert, fordi selve beslutningen vil ændre beslutningsgrund.

Når vi taler om kapaciteterne af typerne, så vil begge fly kunne klare opgaverne. De taktiske fordele der iht. til scenariet ligger for det ene hhv. det andet fly vil ligge indenfor, hvad man kan klare ved taktiske tilpasninger, som altid vil være en del af det daglige arbejde i en militær enhed.

Idealløsningen fra et taktisk/operativt perspektiv (og Flyvertaktisk Kommando er en operativ kommando og - trods navnet - ikke en taktisk) vil være 75 fly af begge typer til sammen 2 eskadriller af den ene og 3 af den anden. Hvilket der skal være hvad er ikke klart - for enten går man sammen med Holland og Norge, der er i gang med F-35 eller Storbritannien, der har Taifun.
Ud fra den betragtning, så er spørgsmålet om assistance i introduktionen (som det vil være tåbeligt at se bort fra og undlade) så ligger det nok nærmest med Storbritannien - fordi Taifun er længere fremme i indfasningen.
Men igen - det er lidt ligegyldigt.
Tallet 75 er ikke grebet ganske ud af luften idet et amerikansk hangarskib har ca. 75 kampfly, så der er noget, der antyder et synergiforhold omkring de 5 eskadriller. Den anden pointe er også, at der kan indspares et hangarskib og de er som anført rasende dyre - ikke bare i anskaffelse; men de koster også noget, der minder om en 1 mia. USD i årlig drift.
Af de driftsomkostninger er der tale om 3-4.000 stillinger blot til infrastrukturen, dvs. skib med servicefunktioner som våbenlager og vedligehold.
Det er faktisk rigtig mange mand. Bevogtning af flyvestationer og støttepunkter vil være til at overse. Jeg mener: Det er så få, der på Sdr. Strømfjord af vanvare kommer vadende ind i flyvefeltet (med skyldig hensyntagen til moskusokserne - der så egentlig er en slags geder, så vidt jeg ved).
Det er selvfølgelig ikke gratis, at have folk udstationeret i kortere eller længere tid på nogle af verdens mest kedelige og dødssyge steder; men med lidt elegance og tillæg, så skulle det kunne klares - også billigere end at overtale folk til at leve i månedsvis med en beautiboks, som det totale privatliv.

Mit hovedpunkt er, at det er i vore allieredes egen interesse, at Danmark løser de problemer, fordi besparelserne for vore allierede er væsentlig større end vores udgift.
Det bringer mig så til spørgsmålet om prisen: Reelt er det ligegyldigt om det i anskaffelse koster 15 eller 30 milliarder, hvis det kan finansieres gennem udstedelse af statsobligationer til nul-rente. Det kan så give Nationalbanken nogle problemer af valutamæssig art; men de afskrivninger skal fordeles over 30 år, så det er lidt lige meget.
Pointen er, at ingen af de stillinger kommer, hvor der er kommunister, hvorfor de vil være imod - lige gyldigt hvad virkeligheden og rationaliteten tilsiger. Det er opgaven at gøre det så ubehageligt som muligt for kommunister og russere - indenfor rimelige omkostninger.

Det er driftsomkostningerne, der er afgørende - og de er driftstimeafhængige. Om den ene eller den anden type pr. flyvetime (eller nok rettere mission) er billigere, er ikke klarlagt, fordi det kræver nogle forudsætninger omkring operationsmønster og reservedelspriser.
At det er i dansk interesse er givet, for konsekvensen er, at fra Halifax til Skt. Petersborg, sker der ikke noget uden Danmark er inddraget (og så ydmyger det svenskerne, hvilket jo altid er en god ting). Om det kan oversættes til økonomisk velstand - det er nok sandsynligt al den stund, at vore allierede og fjender vil være interesserede deri.
Som det ser ud nu, så er russerne mestre i, at ødelægge tingene for sig selv! Alene de provokative flyvninger mod USS Cook har jo placeret USA permanent op og ned af f.eks. Skt. Petersborg. Jo det er lykkedes at påkalde sig opmærksomhed - det er så bare svært at se, at der skulle kunne være nogen russisk interesse i det! Men hva': Jeg har også svært ved at se de storpolitiske fordele ved at ride rundt midt i ingenting med bar mavse - der er helt klart nogle dybsindigheder, der her går hen over hovedet på mig.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34073
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Oberst Fleischer i.R. mener F-35 Empty Nu har Berlingske sandelig også en mening.

Indlæg af Thomas Tirs Apr 26, 2016 3:40 pm

Sådan en skal man jo have.

At opstille kriterier er nærmest umuligt. Den opgave F-16 blev anskaffet til har jo kun været aktuel i en kortere årrække.

Både F-35 og Taifun kan jo klare opgaverne - nogle af dem bedre end andre.
Det jeg mener er det afgørende er, at vi - hen ad vejen - får begge. Om de koster lidt mere eller mindre - ikke afgørende - for det er driftsomkostningerne, der giver den egentlige udgift. Men vore allierede på begge sider af Atlanten bør overveje, hvori deres egne interesser ligger.

Set fra politisk dansk side, så må sigtet være ikke at være i lommen på nogen leverandør. Igen den knappe faktor er Flyvevåbnets evne til at indflyve en type. Flyvevåbnet kan som sådan indflyve én type ad gangen - afhængig af opgaven - og helikopterne er vel indfløjet, når jageren skal indfases.

Det, der er sagen er den langsigtede evne til at operere med et fuldt flyvevåben. Det er i alles interesse, at vi kan det. Missionerne i Libyen, Syrien mfl. viser, at de godt kan flyve. Det, der mangler er massen. Welsch havde mange rosende ord til Flyvevåbnet; men pointen var, at tyngden manglede - det har han ret i.

Flyvevåbnet med 5 eskadriller kampfly, 2-3 eskadriller helikoptere og et par fastvingede eskadriller vil have en størrelse, der giver et lokalt optimum i forhold til omkostningerne. Et hangarskib er egentlig lidt for lille, men udenomsværket er så kostbart, at man kan leve med det.

Det, der er det virkelige er, at man har værkstedsorganisationen på plads - det er så fremover afgørende, fordi Danmark ikke er frontlinjestat og dermed udsat for at få denne tunge infrastruktur ødelagt. Under den kolde krig var det jo spørgsmålet om at kunne modtage forstærkninger - i erkendelse af, at værkstederne ville blive ødelagt.
Piloterne skal vi jo nok skaffe - transportflyene vil jo kunne suppleres med reserveofficerer - det være sig ansatte i luftfartselskaberne eller almindelige hjemmeværnsfolk. Der skal også være de ledelsesstillinger som eskadrillechefer og planlæggere. Det er hele organisationen vi skal have på plads for tiden fremover - og her er russernes opbrusen en mindre ubekvemmelighed.

Men Berlingske har ret: Lad det bedste tilbud vinde.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34073
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Oberst Fleischer i.R. mener F-35 Empty Thomas Larsen analyserer.

Indlæg af Thomas Ons Apr 27, 2016 12:03 pm

Så er vi langt ude.

Selvfølgelig vil Løkke have ordren på plads inden Warszawa.

Jeg ser også avisskriverierne som almindelig prangen på markedet - der var det samme dengang vi købte F-16. Den politiske debat også - det er jo altid et kneb at sige, jaaa.... vi kan ikke finde forståelse osv.
At F-35 p.t. har mest støtte tillægger jeg ikke nogen videre betydning.

Jeg så Ursula von der Leyen på Globsec 2016 - eller rettere hendes tale - der lovede hun tyske investeringer i forsvar.

Der sker noget i kulisserne.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34073
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Oberst Fleischer i.R. mener F-35 Empty Tyskland og Merkel

Indlæg af Thomas Ons Apr 27, 2016 10:43 pm

Vil involvere sig mere i det Baltiske forsvar.

Det er jo lige den, der gør ondt i Germanistan.

Undlader vi de historiske perfide bemærkninger, så er der simpelt hen for mange gamle kommunister i lommen på Putin. Den tyske gasforsyning har det ikke så godt med at være i krig med russerne.
Dernæst er der tale om noget, der koster knapper. Det er ikke så meget udbygningen af Luftwaffe, det er spørgsmålet om at skaffe piloterne. En bataljon mellem panser kan man godt finde:

More than 600 rotational German troops and several hundred military vehicles are to arrive in Lithuania this year in several stages for joint exercises and training.

Danmark har jo uforholdsmæssigt langt mere i de baltiske lande ad gangen - Tyskland er stort.

Men fly kniber det lidt mere med. Problemet er nok så meget, at uanset hvad, så kommer Tyskland til at hoste op med skillingerne: Det er netop min pointe! Det er billigere for Tyskland at sørge for, at vi har det materiel, vi skal bruge.
Det med gasforsyningen kommer tyskerne ikke uden om alligevel, fordi de baltiske lande kan til enhver tid klippe gasledningen til Tyskland.

Der tegner sig 3 løsninger:

1) SuperHornet - det kunne være udmærket, hvis vi vendte tilbage til situationen før 2012; men det er stort set det eneste, der er givet, at det ikke sker.

2) Man køber 2 eskadriller F-35 og lader en eskadrille F-16 fortsætte. Det er jo ikke fordi de er nedslidte.
Slitagen i en flåde militærfly er altid tilstræbt uens fordelt, fordi man vil lade nogle fly have meget højt driftstimetal for at kunne få et tidligt varsel om træthedsproblemer - det er, hvis man altså ved, hvad man foretager sig.
Derfor vil flåden bestå af vrag og helt fine fly. Da man samtidig udfaser eskadrillevis, så er der masser af flyvetimer og reservedele tilbage til én eskadrille.
Som jeg husker en graf i en betænkning, så er der snildt til 10 års drift af en eskadrille.
I den sammenhæng er det nok værd at notere sig at USA har tilbud SM2-IIIA til Huitfeldt-klassen - til en meget favorabel pris på ½ mia. kroner.
Det vil kunne lave et sammenhængende luftforsvar. F-35 er ikke det iøjnefaldende valg til et luftforsvarsfly; men den kan godt gøre det - specielt når man tager i betragtning, hvad russerne stiller op med.
F-35 har så den fordel, at den kan bombe de russiske fly inden de kommer i luften også, hvilket i forbindelse med missilsystemerne i Königsberg er en nærliggende mulighed.

3) Taifun: Tyskerne kommer til fornuft og hoster op med skillingerne til 3 eskadriller til en ordentlig pris - de slipper jo ikke for at betale alligevel.
F-16 kører så kun videre i en overgangsfase indtil man kan få anskaffet F-35 også.

Hvad angår antallet, så er det rimelig klart, at de 30 fly er et spørgsmål om at tælle de operative fly og manipulere reservetallet. Hvad det totale fly - inklusiv værkstedsreserve, hvad er operativt klar med normalt vedligehold, hvad er klar til at lette?
Der er ikke tale om usandhed; men om fifleri om forudsætningerne, som altid i finanslove.
Man skal nok også tage i betragtning at til en flight på 4 fly er der 3 reservefly - når man udsender dem. Befinder flyene sig på en Nato-flyvestation er man nok i stand til at klare sig med mindre.
Så antallet af flights i en eskadrille er også et spørgsmål om at sælge elastik i metermål. I internationale opgaver er der 2 flights p.gr.a. reserve kravet. Det kan vi se, fordi General Welsh kaldte Danmark "totally dependable, very good; but they are four ships a day."
Han vil ikke lyve; så det betyder, at det kræver - under udstationeringsbetingelser at man dobler op for at kunne producere en fire missioner om dagen i vilkårlig lang tid.
Det tal vil så være noget anderledes i operationer i Danmark/Polen/Baltiske Lande - her vil man have 3 flights på en eskadrille og kunne producere ikke 12 missioner på en dag; men formentlig det dobbelte, fordi der er kortere til flyvestationen. Det går et stykke ad vejen til at give den ønskede masse hvis man faktisk under Østersøforhold kan producere noget, der minder om 40-50 missioner om dagen med reelt 45 fly.

En anden ting man skal tage i betragtning er, at når man taler forlig og finanslov, så bruger man stabsmæssige planlægningstal (hvad ellers?). Virkeligheden omsat til producerede flyvetimer er en noget anden. Der bekymrer man sig næppe alt for meget om, hvad der er havari-reserve og hvad der er værkstedsreserve - man har et produktionsmål.

Sandheden er, at man har placeret tyskerne i den ubehagelige situation, de har anbragt sig i med omhu. Der kommer også spørgsmålet om artillerisystemer. Her er vi også inde i den indviklede diskussion om pris ifht. omkostninger. Nyprisen spiller ikke den store rolle; men det gør de daglige omkostninger til operationer og uddannelse.

Merkel snor sig, det er der ikke noget mærkeligt i.
Men personligt tror jeg ikke det har den store betydning om man tager F-35 eller Taifun først - det ligger indenfor den fleksibilitet, der er på en veldrevet wing og værksted - det er det, der er min hovedbekymring, at holde på det gode personel - og sørge for at det ikke så fleksible bliver pensioneret samtidig med, at nyt kan uddannes.

Det bemærkelsesværdige er, hvordan man i Nato går udenom den tyske industri - javel de overdesigner og er for dyre; men det er lidt ekstremt.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34073
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Oberst Fleischer i.R. mener F-35 Empty Sv: Oberst Fleischer i.R. mener F-35

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum