Rentestigning?

Cirb skrev:

Thomas skrev:

Cirb skrev:

Men hvem ejer dem der er derude og hvor stort et tab taler vi om hvis 5 % åbner ? Jeg har en formodning om at det aldeles ikke er pensionskasserne der står til at få ørerne i maskinen, men snarere banker og kridterne selv ?

Mvh
Cirb

Hold nu op med det pjat!

Det er ikke 4 eller 5%, der skal åbne - det er 2½%.

Åbner 4 eller 5% så sker der ikke nogen konvertering! Dvs. der bliver ikke udbudt nogle obligationer, hvorfor man lige så god kan lade være.

Hvis 2½ % åbner og flex stiger til 2-3% så vil der komme konverteringer hos dem, der kan - og det er så at sige ikke én flextumpe.

Det, der derimod er tilfældet er at udlejningsbyggeri kan komme over i fast forrentet - og det kan det sagtens for kunderne er der til de lån.

Hmmm
Jeg tror 4% OA 2044 kan åbne i morgen, men nu får vi se.

Mvh
Cirb

Det kan da godt være; men den lukker hurtigt igen, fordi den går vildt over pari.

Cirb skrev:

Thomas skrev:Det kan da godt være; men den lukker hurtigt igen, fordi den går vildt over pari.

Enten misser du hvor voldsomt det der er sket idag er eller også overvurderer jeg det i min manglende erfaring med obligationer.
http://www.euroinvestor.dk/boerser/nasdaq-omx-copenhagen-fixed-income/35pct-nordea-sdro-2044/6896444
http://www.euroinvestor.dk/boerser/nasdaq-omx-copenhagen-fixed-income/3pct-nordea-ann-sdro-2044/10160874
http://www.euroinvestor.dk/boerser/nasdaq-omx-copenhagen-fixed-income/4pct-nordea-ann-sdro-2044/4205263

Hvis du går tilbage og sammenligner med balladen i 2008 kan du finde noget der ligner (du skal sætte grafen på maks tid), men det er det niveau, vi taler om
http://www.euroinvestor.dk/boerser/nasdaq-omx-copenhagen-fixed-income/5pct-nordea-oa-2038/485371

Mvh
Cirb

Siger ikke ret meget, for problemet er Nordea lige nu, de havde en meget "succesrig" auktion her sidst - og SEK går i gulvet som den plejer på dette tidspunkt.

Men jeg er enig så langt, at man har udset sig det dårligst tænkelige tidspunkt - midt under det kinesiske sammenbrud.

Plyds skrev:

Cirb skrev:

Plyds skrev:

Cirb skrev:Hvis det her fortsætter åbner 4 % 2044 OA imorgen.

Mvh
Cirb

Yep - det tog kan hurtigt komme op i fart, og så bliver alle flexerne fanget på det forkerte ben. så har vi en "ny" krise boligmarked 2.0

Det er muligt at jeg nu lufter min manglende viden om obligationer, men til kurs 93 fra kurs 100 på knap to uger må vel betyde at der sidder en stor gruppe af obligationsejere derude med et tab på syv procent af deres investering...
Tabet er måske kun fiktivt så længe lånerne ikke har en interessant konverterings mulighed, men stadigvæk...
Og i samme øjeblik frem procent åbner....

Mvh
Cirb

Hvilke tab?
Obligations ejerne inkasserer først et tab, hvis de sælger før udløb. Ligger de med papirene til udløb, og har købt til kurs 100 eller derunder, får de intet tab, hvis vi snakker alm. gammedaws annuiter (realkredit) eller statsobligationer.

Hvad så når obligationer skal indfries før tid? Så skal den med lånet på børsen og købe en tilsvarende mængde obligationer til dagspris, som de der skal indfries, og de byttes så. Obligationsinvestor får kurs 100. Den der indfrier kan hente en gevinst i det omfang obligationerne kan købes på børsen til under kurs 100.

De der kommer i klemme, er de spekulanter, der ligger i obligationer købt på over kurs 100 og som må sælge før udløb. Ligger de med dem til udløb, inkasserer de kun det tab, der ved f.eks. at have købt til kurs 106, og kun få 100 ved indfrielsen. Et lille tab, hvis du har fået 5% i 20 år?

Mange serier af obligationer er indlåst, hvilket vil sige, at der ikke er nogle i fri handel. De liger alle 100% i investorernes depoter. Hvis låneren vil indfri, må denne derfor byde en kurs der er så attraktiv, at nogen vil sælge. Det betyder som regel, at det må op i nærheden af kurs 100. Derfor er det en bagdel at have lån i indlåste serier, hvis man påtænker at konvertere før eller siden, da der ikke er en effektiv kursdannelse på disse papirer. Sælger (som har grisen) sætter prisen!

Fidusen ved de indlåste annuiteter er, at de på et tidspunkt går i pari, fordi rest gælden kan finansieres til en lavere rente.

F.eks. en 30 årigrealkredit på 6% vil efter 15 år være faldet til at kunne indfries til pari og refinansieres med en 15 årig til 4½%

Det er faktisk et aktivt stabiliserende træk ved den fast forrentede konvertible realkredit.
Debitor VIL komme i den situation at lånet kan indfries til pari og refinansieres til en lavere kupon - det er bare et spørgsmål om HVORNÅR.

Plyds skrev:Korrekt Thomas - forudsat, at han (låneren) kan finde en obligationsejer, der er villig til at sælge i utide.
Men kursen ændre sig sq ikke en tøddel, hvis 100% ligger i depot, og ingen vil sælge. Ikke en tøddel!


Og det er klart, at jo nærmere udløbsdatoen, jo mere nærmer kursen sig 100. Det er det investor får ved udløb.

Det kan debitor sagtens, for der er tale om konvertible obligationer, hvor debitor blot venter på at lånet glider så langt ned af rentekurven, så det går i pari.

hobbylandmanden skrev:
Hej Cirb.

Angående hvem som præcist ejer obligationer, så kan jeg ikke hjælpe, men størrelser på de enkelte obligationer for de tre "store" er cirka som følger i mia:
                  3% m. afdrag              3% u. afdrag    
Nordea                15                             0
NYK                  12,2                           8,8
RD                    15,7                           5,5

Som jeg hører alle eksperterne, så "forsvinder" faren for indlåsning omkring de ca. 5 mia kr for en serie. Hvordan det præcist forholder sig omkring dette må tiden vise.

Det bliver så noget mere for der skal tages højde for en potentiel ret så høj rentestigning og ret lav produktivitetsudvikling.

Angående tabet, så kan investor notere sig et tab ved stigende renter, men kan i så tilfælde også få genplaceret salget til en højere rente, men tabet vil selvfølgelig være der.

Det er også korrekt. Tabet er lidt under alle omstændigheder.
- Enten som følge af et utilstrækkeligt afkast, hvilket nok må siges at være tilfældet, når pensionskasser regner med en diskonteringsfaktor på 5% og renten ligger på 1-2%
- Eller som følge af kurstab ved refinansiering til en højere rente. Indlåsning betyder alene for investor, at man bliver hængende på et utilstrækkeligt afkast. Det plejer man at tage højde for ved at have ufordelte reserver. Altså aktiver, som ikke har noget modsvar i passiverne, som er forpligtigelsen overfor pensionssparerne.

Men alt andet lige er det jo peanuts med disse serier. Den amerikanske 10-årige rente er jo steget betragteligt mere den senere tid

Hvilket også tyder på at kineserne ikke er helt så aktive købere

og så prøv at finde ud af "tabet" på den serie. Ret beset er det vel også dette som FED frygter, at hvis alle investorer frygter et paradigmeskifte, så vil alle løbe mod udgangen samtidig og dermed udløse enorme kursfald verden over med både store tab i den finansielle sektor til følge og forhøjede renteniveauer for realøkonomien til følge.

Det må være en overvejelse! Nemlig, at svagt kapitaliserede banker og pensionskasser pludselig får store kursreguleringer, hvilket med ét hug hiver dem i insolvens. Jeg hører om pensionskasser med diskonteringsfaktorer på 15% - hvilket ikke siver ind i menigmands bold; men når kapitalen - efter kursregulering - så samtidig forsvinder i den blå luft, så bliver formuen mindre fordi indbetalingerne ikke kan holde trit med udbetalingerne. Så bliver det svært at overbevise nogen - og det vil give et likviditetsbehov, som yderligere vil trykke kursen. Kontanter kan blive endog MEGET dyre, når man som pensionskasse står og skal bruge dem. - God betragtning.

Men som BIS var inde på i deres årsrapport, så kan det godt se ud til, at "man" har fundet ud af, at den ultraløse pengepolitik ikke løser problemerne. Men om vi lige nu ser "paradigmeskiftet" i opfattelsen af fremtidige renteniveauer er svært at sige. Kan huske, at der var en tilsvarende bevægelse i 4% obligationen, hvor 5% åbnede igen inden renten så faldt helt ned mod de 3%, som vi så er kraftigt på vej væk fra igen, måske. Bevægelsen dengang var dog på ingen måde så kraftig som den vi ser i disse dage.

Det var nu fordi pensionskasserne gik i panik - de kunne ikke refinansiere til den højere rente uden at tage kurstabet. Det var her efter den oplevelse, at Bernstein tørt bemærkede, at fordelen ved de fast forrentede konvertible annuiteter NETOP var, at man kunne slippe af med dem med et meget begrænset kurstab, fordi der var en stor masse af boligejere, der ville være opmærksom på muligheden for at konsolidere sig (nedskrivning af restgælden), så de kunne tage tab. Det skulle jo ikke være et problem for pensionskasserne, for de havde naturligvis forudset situationen og lagt til side i reserver i de gode tider? Nå, det var der humlen var: Det havde de IKKE!

Jeg spørger bare, hvordan udviklingen i andre landes (PIIGS) renteniveauer vil spille ind? Selvfølgelig vil den lange rente i høj grad være styret af den amerikanske pendant, men kan der komme en ny form for sikker havn effekt for de danske obligationer, hvis der kommer fornyet uro i Sydeuropa.

Her skal man tage i betragtning, at løbetiden på en fast forrentet konvertibel realkredit i realiteten IKKE er 30 år; men en 7-8 år (sådan var det tidligere), fordi debitorerne konverterer(de) ved renteændringer oveni rentefaldet fra rentekurven. Afkastet efter kurstab (enten fordi den kom over pari eller måtte sælges under pari) ville således være de renter, som løb på fordi obligationen var lang minus kurstab. Derfor er renten på en fast forrentet konvertibel annuitet en del lavere - simpelthen fordi løbetiden set fra investor side IKKE er 30 år; men højst 10 år.

Men spørgsmålet er også hvornår det rigtige konverteringstidspunkt vil ligge. Nåede selv over i 3% for et par måneder siden og har selv brugt dagen på at knibe mig i armen. Har heldigvis kurssikret og vil blive den lykkelig ejer af et 3% lån om få dage:D Men i princippet, hvorfor så konvertere ved 5%. Der skal jo først konverteres ved rentetop og hvornår ligger den? Jo alt for tidligt at sige noget om nu.

Du skal også tage i betragtning at investor kommer i likviditetsvanskeligheder og derfor må tage kurstabet.

@Thomas
Er bange for, at meget få flextumber nåede med på fastforrentet vognen. Tror som Plyds skriver, at toget har forladt perronen, men så må man jo "nøjes med en 4%, men historisk jo også et godt lån. Problemet er bare som du skriver, at ingen flextumber har råd til et sådant lån.

Jeg tror for praktiske formål heller ikke der er nogen. Derfor refererer jeg til udlejningsbyggeriet og landbruget. De kan nemlig løftes fra flex med afdrag over i fast forrentede annuiteter med en invers rentestruktur.

Det andet forhold er at et fast forrentet lån uden afdrag VIL have en højere rente end en fast forrentet annuitet - af den enkle grund at investor er nogenlunde ligeglad om der er tale om rente eller afdrag - investor vil se pengene hellere tidligere end senere - og det vil blive priset ind i kursen. Derfor vil de fast forrentede uden afdrag ikke kunne sælges - selv til en højere kurs, for der den risiko (nærmere betegnet sikkerhed), at ejendomsværdierne falder yderligere hvorfor sikkerheden i pantet vil gå sig en meget lang tur.

Jeg tror man skal erkende, at investorerne IKKE vil hverken eje eller have andet end fast forrentede annuiteter. Som Rohde sagde lige inden han lagde sig bag maskingeværet: Som investor er afkastet mindre væsentligt i forhold til at se nogle af pengene igen.
- og man tror ikke på kreditforeningernes krumspring er andet end et forsøg på at fedte deres tab af på investorerne, hvilket investorerne klart har påpeget, at det finder de sig ikke i!

-------------

Endelig når vi til et forhold som ingen rigtigt har villet røre ved:

"Normalt" er sparernes indbetalinger plus afkast af investeringerne i værdipapirer nogenlunde lig med udbetalingerne til pensionisterne.
Så længe det er tilfældet, så er pensionskassens formue nogenlunde ligegyldig. Betragtningen er vel egentlig underslæb; men ikke ganske uden baggrund.

Problemet er - som ved enhver form for underslæb - så kan der komme et tidspunkt hvor balancen forrykkes - og så falder korthuset sammen. (Da jeg i - var det 2004-5 - hørte den betragtning fremført at en pensionsmand, dét bekræftede mig i at situationen reelt - allerede på det tidspunkt var håbløs. Jeg har vidst siden 1988 at situationen var uholdbar; men ikke nødvendigvis håbløs på daværende tidspunkt)

Vi véd at udbetalingerne bliver større ifht. indbetalingerne:

a) Dels går der flere på pension end der kommer ind i arbejdsstyrken.
b) Pensionister er så uforskammede at leve længere - 3 år pr. 10 år, hvilket er meget - og den ekstra alder er faktisk ikke i leveårene 30-35; det er i årene 90-100 - altså som pensionister.

Vi véd at indbetalingerne til pensioner vil falde:

i) Ledighed rammer som regel værst hos de yngste på arbejdsmarkedet.
ii) Der er ikke udsigt til lønstigninger i nævneværdigt omfang.
iii) En kompensation med højere pensionsindbetalinger er ikke sandsynlig, fordi lønomkostningen ikke kan stige af konkurrencehensyn. Derfor vil forholdet mellem forbrug og opsparing ikke kunne forskubbes til fordel for opsparing - ikke uden at gå ud over forbruget, hvilket igen vil virke negativt tilbage på beskæftigelsen.
iv) En yderligere beskæring af folkepensionen er meget lidt sandsynlig, fordi der ér en gruppe - ret stor endda - som ikke som pensionist har andet end folkepensionen - og den stemmer altså ved hvert valg.

Altså vi véd med sikkerhed at afkastet på pensionsopsparingsformuen skal dække en tiltagende diskrepans mellem indbetalinger og udbetalinger.
Vi véd også med - til vished grænsende sandsynlighed - at afkastet af opsparingen vil falde og i bedste fald blive nul.

Det betyder, at vi ikke kan opretholde forudsætningen om en nogenlunde uforandret formue (evt. målt i faste priser). Dvs. pensionkasserne må gøre sig likvide og afvikle noget af formuen. Det vil naturligvis betyde at pensionskasserne ikke i samme omfang kan købe værdipapirer - de må sælge dem, hvilket vil trykke værdien af (kursen på) værdipapirer (uanset om det er aktier eller obligationer).
Det VIL betyde at formuen skrumper HURTIGE end ubalancen mellem indbetalinger og afkast på den ene side og pensionsudbetalingerne på den anden.

Jeg kan ikke se, at det kan gå godt. Pensionsopsparing er som enhver anden forsikring: Den virker fremragende, når der ikke er brug for den; men aldrig når der ér!

hobbylandmanden skrev:@Thomas

Helt sikkert en vigtig pointe omkring investorernes eventuelle likviditetsvanskeligheder. Man må jo bare holde sig klar. Men ved likviditetsvanskeligheder kunne jeg godt forudse en gentagelse af "2008-scenariet", hvor renterne måske stiger mere end centralbankerne synes godt er og så de starter QE op igen og derved sænker renterne igen.
Ikke fordi jeg synes det er en god ide, men som du er inde på omkring pensionssektoren, så er alt for mange aktiver inddiskonteret til en høj værdi qua en lav rente og det ville jo smadre ikke kun boligejere verden over, men også mange finansielle institutioners balance, så de går insolvent.
Min pointe er bare ud fra et konverteringsmæssigt synspunkt, om man skulle vælge at blive flextumpe på et tidspunkt:lol:, hvis man opnår tilstrækkelig stor restgældsreduktion på ens nuværende gæld, da centralbankerne jo sikkert alligevel vil holde hånden over renten.

Problemet ligger jo ikke i at en person med en restgæld på f.eks. 20% af - skal vi sige - ejendomsværdien har en afdragsfri flex. De kan formentlig selv i ekstreme tilfælde tage tabet uden det i alvorlig grad generer, selvom et tab naturligvis altid er ærgerligt.

Om centralbankerne kan holde hånden over renten er i flere tilfælde tvivlsomt.

Hvad angår pensionskasserne og et 2008 scenarie, hvor de gik fuldstændig i panik, så tror jeg ikke på det. Vi har set at PenSam reelt har reduceret pensionisternes fordring. Sparerne fik besked på, at de jo bare kunne sagsøge pensionsselskabet - og formentlig vinde en sag - men det ville være en tom sejr, fordi konkursboet efter pensionskassen ville ikke være solvent, og der ville så blive tale om en dividende.

Det jeg betvivler er at man vil undlade at lade sparerne tage tabet. Efter 1. verdenskrig blev en ikke uvæentlig del af tabet tværet af på pensionssparerne. Formentlig en ikke helt uvæsentlig årsag til indførelsen af folkepensionen. Det er i hvert fald i dag en udmærket begrundelse for folkepensionen.

Her mener jeg så, at pensionskasserne fejlvurderer egen betydning og prioritering. Pensionskasserne er jo fuldt overbevist om, at de vil blive reddet og man vil tage besparelserne fra folkepensionen. Lad os være realistiske - det sker IKKE.

Men det korte af det lange er, at vi kommer ikke uden om en grundlæggende reform af pensionsopsparingerne.

Dels er tabene i finanssektoren så enorme, at selv opgjort med de nuværende ejendomsværdier kan de ikke tages. Lad så være at "egenkapitalen" forsvinder - det er langt det mindste.

Vi skal nok gå den anden vej:

F(t,1+i) = [ a ln(t) / ln(1+i) ] + b

Det er i bestemmelsen af konstanterne a og b svaret ligger.

b vil være svarende til inflationen og stort set lig med den korte rente som fastsat i diskontoen. Det vil omfatte driftskreditrenten, der så skal korrigeres for risikoen.
a vil være den årlige stigning i produktiviteten på ca. 1½ %.

Det er hvad en økonomi kan bære. Kapitaler ud over dette niveau er i princippet tabt. Tvinges man ud i en lavere rente - enten som følge af en uhensigtsmæssig stor opsparing eller en centralbank stimulus pakke, så vil det medføre at investeringer, der ikke kan levere det fornødne afkast foretages, hvilket i et eller andet omfang er et tab.
Renter over det angivne niveau vil medføre at investeringer, der er fornuftige ikke bliver foretaget - med en uhensigtsmæssig lav lønudvikling og forbrug til følge.

Vi ser jo, at man skrider allerede i dag ind og foretager offentlige investeringer, der er åbenlyst rigtige i infrastruktur (og der er endog plads til fejl og suboptimering af andre årsager - forsyningssikkerhed). Det er jo penge, der so oder so skal tages ud af den samlede opsparing mhp at allokere i det mindste den opsparing fornuftigt.

Hvordan Japan kommer til at spille af har jeg svært ved at overskue, fordi råvarepriserne falder voldsomt og fødevarepriserne stiger.

Mht. Italien er jeg ikke så sikker: Det vil afhænge af i hvilket omfang skatteunddragelse og pensioner inddrages. De italienske banker er ikke specielt store.

Jeg er meget mere bekymret for Frankrig. Og hvad angår store banker: Danmark.

Både Schweiz, England og Sverrig anser for fortabte. Tyskland HAR problemer - ja; men det ER Tyskland.
Østrig og Holland er i svare vanskeligheder.

klogeaage 35 skrev:Det vælter ind med indikatorer på kommende rentestigninger

Fortsætter gælden med at stige voldsomt i de kommende år, kan troværdigheden omkring Danmarks økonomi få ridser i lakken.

Vi kan se, at renten er steget. De virksomhedsobligationer, som danske virksomheder har tegnet - for at slippe ud af bankernes klør - med prima sikkerhed, ligger på 3½ % for 5-7 årige lån.

Problemet er, at bankerne forsøger at lade de gode kunder betale for flextumperne og bankernes  frådende ansvarsløshed. Det gør de ikke! De finder alternative finansieringskilder.

doctor skrev:så fik vi en voldsom modreaktion med grønne tal på aktiesiden idag. Det minder utroligt meget om optakten til sidste finanskrise. At aktierne er så volatile, og alene er et spørgsmål om Bernankes udtalelser siger jo en del om, hvor overvurderede de er. Aktiekorrektionen satte ind fra åbningen, hvilket vel også tyder på at de store finansielle investorer har haft begge hænder med i spillet. Ellers stiger en aktie vel ikke 1-3 % fra åbningen af?

Det tror jeg, Du har meget ret i! Det er nogle penge, der er flygtet fra noget. Når aktier begynder at blive regnet for sikre papirer, så er der noget galt. Aktier har normalt et højere afkastkrav - dvs. lavere kurs.

Det andet er, at signalet er konsistent: Vi ser det på guld og sølv priserne, som er til at følge døgnet rundt. Det har ikke noget at gøre med om guld er penge eller ej - det er bare nemt at følge.

Der er ikke så meget at rafle om: Det er det sammenbrud af Kina, jeg har forudset gennem flere år. Det er hverken USA eller Europa - og Rigets udsendte medarbejder - Bjarne Corydon - har som sædvanlig placeret sig, hvor øretæverne falder tæt.

Jeg er gået fra at sige: Det kommer - over det kommer snart - til nu er det her.

Råvarer er nok et udmærket sted at kikke. Der er simpelt hen ikke noget salg. Det er valutaer som AUD, BRL, ZAR og endog CAD - altså Australien, Brasilien, Sydafrika og Canada. Alle råvare eksporterende! Der er så ikke så meget i rubler; men russerne har aldrig været hurtige i opfattelsen.

USD og EUR hopper op og ned; men er ret stabile - ved en højere temperatur.

Sølv er en bedre indikator (rent tidsmæssigt) fordi den er voldsommere.
Guld
Nu står kobber, sølv og guld i samme gruppe rent kemisk, hvilket vil sige, at der vil være en tendens til at de befinder sig i samme malme. Altså øger man kobberudvindingen, så øger man også guld og sølv til en vis grad. Der har jo ikke været guldfund af betydning som i det Californiske og det i Alaska, hvor guld blev fundet - stort set i isolation. Derfor er udbudsmængderne afledt.

Den mere langsigtede trend på efterspørgsel er kyllingeprisen, fordi det for praktiske formål IKKE er en lagervare. Dvs. lagerkapaciteten i forhold til forbruget er ganske beskeden - man kan end ikke bare lade dem leve, for så sprænger de staldene - rent fysisk.
Korn fylder jo ikke noget og majs har et enormt lager i alternativ anvendelse som bio-brændsel.

Kylling

Det jeg mest lægger mærke til er at fra den gule, lilla til den røde, så fordobles exponenten hver gang.

Dvs. vi taler ikke en exp(tiden) funktion (hvilket er et "normalt" vækstudtryk); men en exp(exp(t)) - funktion. Så er der ét eller andet galt. Det er selvforstærkende til de grader.

Men på guld og sølvpriserne har man kunnet se den rene uforfalskede panik! Det har man faktisk kunnet en uge. Ret karakteristisk: Når Europa åbner - jo, lidt småkorrektioner; men ikke noget af betydning - så åbner USA og jo lidt korrektion, når man skal finde "oversættelsen" fra EUR.
Så kommer Fjernøsten. Først finder de ud af, at EUR har givet dem en på lampen, så ser de at USD har tromlet dem ned oveni - typisk for halvsmarte nødder.

Lige nu går det lodret ned.