Min gamle tese

Min gamle tese om, at den nuværende krise vil får priserne på alt der kan industrielt produceres til at styrtdykke, bekræftes endnu engang:

http://ekstrabladet.dk/biler/bil_nyheder/article1745817.ece

80.000 kroner for en hypermoderne kvalitets bil er simpelhen yhyggeligt billigt.


Til sammenligning købte jeg i 1999 til min kone en Seat Arosa, der størrelsesmæssigt er helt identisk med Mii'en, for 115.000 kroner.

Men Arosa'en var altså heller ikke nær så avanceret. Der4 manglede både ABS, ESP, Airbags, kollisionssikring m.m. Desuden var de ikke helt så godt udhulet, motoren var svagere, og den brugte mere bensin.

Det her er deflation der vil noget

Ja, det er deflation, powered by lave kapitalomkostninger og store investeringer i bl.a. robotteknologi gennem årtier.

Materialekendskabet er også blevet bedre, eludstyr falder meget hurtigt i pris, og der er computere overalt i dag - de koster ingenting.

Ydermere er konkurrencen på mikrobiler intens, og har især været det siden Citroen C1/Peugeot 107/Toyota Aygo kom på banen.

Dertil er afgifterne på mikrobilerne blevet rigtig meget mindre, det skal du heller ikke helt tage ud af din sammenligning. Den omlægning af registreringsafgiften i 2007 betød at visse mikrobiler slet ikke skulle betale registreringsafgift pga. deres lave brændstofforbrug. Det lavede politikerne naturligvis en ændring i loven for, sådan at der minimum betales et vist beløb i registreringsafgift. Det er jo ikke en gavebod, det skal nødig hedde sig at få lov at kun betale moms for en bil. Det er den sociale massegrav.

SortKaffe skrev:Min gamle tese om, at den nuværende krise vil får priserne på alt der kan industrielt produceres til at styrtdykke, bekræftes endnu engang:

http://ekstrabladet.dk/biler/bil_nyheder/article1745817.ece

80.000 kroner for en hypermoderne kvalitets bil er simpelhen yhyggeligt billigt.


Til sammenligning købte jeg i 1999 til min kone en Seat Arosa, der størrelsesmæssigt er helt identisk med Mii'en, for 115.000 kroner.

Men Arosa'en var altså heller ikke nær så avanceret. Der4 manglede både ABS, ESP, Airbags, kollisionssikring m.m. Desuden var de ikke helt så godt udhulet, motoren var svagere, og den brugte mere benzin.

Det her er deflation der vil noget

Ja 10% p.a.
En bil er et udmærket produktionspris index.

Thomas skrev:
Ja 10% p.a.
En bil er et udmærket produktionspris index.

Rens lige prisindexet for afgiftsændringer.

Det er du ellers skarp til når der nævnes inflation i fødevarepriser.

Det er lige præcis det som gør den kapitalistiske markedsøkonomi overlegen i forhold til merkantilisme og planøkonomi, nemlig højere produktivitetsstigninger. Jeg vil gøre opmærksom på at både UK og USA havde deflation i deres velmagtsdage, netop fordi industrialiseringen gjorde dem mere effektive pr. mandetime.

Enig med Lars.

Deflation betyder ikke lavere levestandard nødvendigvis. Du kan sagtens have lønfremgang og deflation så længe din produktivitet stiger, kan du få udbetalt mere løn og stadig se faldende priser på mange varer der bliver fremstillet med lavere og lavere omkostninger.

Det er også en skrøne at deflation fører til lavere forbrug. Deflation vil føre til øget forbrug, for du får flere varer for de samme penge. Penge kan man ikke leve af, så de skal bruges på et tidspunkt, og dermed vil en ventetid købe dig flere produkter -> øget forbrug.

Var der nogen der sagde forbrugerelektronik?

Uffe skrev:

Thomas skrev:
Ja 10% p.a.
En bil er et udmærket produktionspris index.

Rens lige prisindexet for afgiftsændringer.

Det er du ellers skarp til når der nævnes inflation i fødevarepriser.

.........................

Uffe skrev:Enig med Lars.

Deflation betyder ikke lavere levestandard nødvendigvis. Du kan sagtens have lønfremgang og deflation så længe din produktivitet stiger, kan du få udbetalt mere løn og stadig se faldende priser på mange varer der bliver fremstillet med lavere og lavere omkostninger.

Det er også en skrøne at deflation fører til lavere forbrug. Deflation vil føre til øget forbrug, for du får flere varer for de samme penge. Penge kan man ikke leve af, så de skal bruges på et tidspunkt, og dermed vil en ventetid købe dig flere produkter -> øget forbrug.

Var der nogen der sagde forbrugerelektronik?

Nej, deflation vil ikke føre til forøget forbrug i den nuværende situation, fordi deflation betyder samtidig en opskrivning af restgælden.
Men ellers har du ret: Det er et spørgsmål om, hvad der falder hurtigst - lønningerne eller priserne. Det gælder for så vidt vi taler privatforbruget.
Problemet ligger i den forøgede produktivitet vil betyde flere varer til lavere priser; men på et stadig mindre købedygtigt marked - fastholdes lønniveauet, så vil det give arbejdsløshed, hvilket igen vil betyde et skrumpende marked.
Den Store Stygge Ulv i regnskabet er det offentlige forbrug, produktivitet og lønniveau. Når beskatningsgrundlaget skrumper p.gr.a. arbejdsløshed og mindre timefortjeneste, så skal både den offentlige produktivitet øges og lønningerne skal ned (det kommer de ikke, så derfor må man skride til afskedigelser) - hvilket igen betyder et skrumpende marked.

Redningen kunne have været eksport; men dels skrumper de internationale markeder bla. fordi man som Grækenland må spænde livremmen ind. Ydermere kan vi ikke forudsætte at vore konkurrenter vil forholde sig passive. Hertil kommer så den stadige fare for at vi bliver nød til at revaluere.

http://mobile.bloomberg.com/news/2012-04-13/deflation-isn-t-always-so-bad-just-ask-japan

Men her tager de fejl, den japanske pengemængde er jo blevet øget, den er bare søgt udenlandsk i såkaldte carry-trades.

Lars_HH skrev:http://mobile.bloomberg.com/news/2012-04-13/deflation-isn-t-always-so-bad-just-ask-japan

Men her tager de fejl, den japanske pengemængde er jo blevet øget, den er bare søgt udenlandsk i såkaldte carry-trades.

Det er vel så en sandhed med modifikationer. Problemet er snarere de japanske husholdningers adfærd, med en tendens til meget store, private opsparinger. De er disse som har gjort Japans nationale gæld kan finansieres indenlands, men det er klart en del af opsparingen kanaliseres udenlandsk, når den ikke kan forrentes hjemme.

Men i øvrigt et udemærket link, der jo meget pædagogisk forklarer at deflation ikke nødvendigvis et onde som partout skal bekæmpes med alle midler. Deflationen skærper også konkurrencen, øger effektiviteten, produktiviteten og får ryddet op bland ineffektive og urentable økonomiske enheder.

Nok i virkeligheden den kur Europa har brug for hvis kontinentet på lang sigt skal overleve rent økonomisk.

SortKaffe skrev:

Lars_HH skrev:http://mobile.bloomberg.com/news/2012-04-13/deflation-isn-t-always-so-bad-just-ask-japan

Men her tager de fejl, den japanske pengemængde er jo blevet øget, den er bare søgt udenlandsk i såkaldte carry-trades.

Det er vel så en sandhed med modifikationer. Problemet er snarere de japanske husholdningers adfærd, med en tendens til meget store, private opsparinger. De er disse som har gjort Japans nationale gæld kan finansieres indenlands, men det er klart en del af opsparingen kanaliseres udenlandsk, når den ikke kan forrentes hjemme.

Men i øvrigt et udemærket link, der jo meget pædagogisk forklarer at deflation ikke nødvendigvis et onde som partout skal bekæmpes med alle midler. Deflationen skærper også konkurrencen, øger effektiviteten, produktiviteten og får ryddet op bland ineffektive og urentable økonomiske enheder.

Nok i virkeligheden den kur Europa har brug for hvis kontinentet på lang sigt skal overleve rent økonomisk.

Meget enig med linket: Vi kan lige så godt finde ud af hvordan vi bruger det faldende skatteprovenue til at rationalisere den offentlige sektor - som jo er en meget stor del af erhvervslivet. Vi kan jo tage DSB, som ikke bliver bedre og sætte det overfor dit eksempel med den lille "husholdningsbil", der er en meget mere effektiv transportmaskine på kortere (dvs. internt i Danmark) afstande - flyvning har jo aldrig rigtigt været vejen frem indenfor Danmark grænser; men havde er dårligt levebrød p.gr.a. en dårlig togbetjening og utilstrækkelige veje og manglende broer.

Problemet er stadigvæk i Danmark, at man til en vis grad har kunnet lægge boligmarkedet dødt med svindelaftaler - det bliver morsomt at se om Amagerbanken fører til dom - og hvor forskellen mellem hvad der foregik med Palm og det, der foregår med platugleparkeringerne som BRF laver (begge dele betyder at pengeinstituttet låner en stråmand penge til at spekulere - uden sikkerhed).
Men ja, det har kunnet forhindre - indtil videre - at det nye overbyggeri kom på markedet og knaldede priserne på boliger i gulvet. Igen indtil videre: Man har kunnet bremse uret på den tikkende bombe; men ikke standse det.

Det man igen overser er døden som ejendomsmægler. Til forskel fra Japan så har man i Danmark hverken haft krige (og vi får det Gud ske lov nok heller ikke) til at rydde op i den bymæssige bebyggelse ELLER jævnlig jordskælv.

Vi ser også i Spanien, at man har bremset ejendomsprisfaldet (dog ikke helt så effektivt); men nu kan man ikke holde det mere, fordi banksektoren er i toilettet. Det er den danske også (manglede bare andet).

I USA har man trods alt haft faldende boligpriser, hvorved der kommer en reel afvikling af boblen - om det på sigt sker/er sket hurtigt nok, det kan betvivles. Vi havde i 2005 en prisstigning på 1/3 i Hovedstaden - et tilsvarende fald (dvs. 25% p.a.) fortsat gennem bare nogen tid .....?
Men der er ikke nogen tvivl om, at overopsparingen skal elimineres ad den vej.

For så at gøre det hele meget mere morsomt, så har vi igen i Danmark en landbrugssektor, der også river finanssektoren omkuld. Den prøver man også at bringe under kontrol: Men med 3 kvalitativt forskellige bobler under samtidig afvikling.

Men ja, faldende boligudgifter kunne være det, der bragte deflationen under kontrol - man siger at en C-130 Hercules ikke lander: Den styrter kontrolleret ned.

Thomas skrev:
Nej, deflation vil ikke føre til forøget forbrug i den nuværende situation, fordi deflation betyder samtidig en opskrivning af restgælden.
Men ellers har du ret: Det er et spørgsmål om, hvad der falder hurtigst - lønningerne eller priserne. Det gælder for så vidt vi taler privatforbruget.
Problemet ligger i den forøgede produktivitet vil betyde flere varer til lavere priser; men på et stadig mindre købedygtigt marked - fastholdes lønniveauet, så vil det give arbejdsløshed, hvilket igen vil betyde et skrumpende marked.
Den Store Stygge Ulv i regnskabet er det offentlige forbrug, produktivitet og lønniveau. Når beskatningsgrundlaget skrumper p.gr.a. arbejdsløshed og mindre timefortjeneste, så skal både den offentlige produktivitet øges og lønningerne skal ned (det kommer de ikke, så derfor må man skride til afskedigelser) - hvilket igen betyder et skrumpende marked.

Redningen kunne have været eksport; men dels skrumper de internationale markeder bla. fordi man som Grækenland må spænde livremmen ind. Ydermere kan vi ikke forudsætte at vore konkurrenter vil forholde sig passive. Hertil kommer så den stadige fare for at vi bliver nød til at revaluere.

Deflationen skal i fald defineres først - for nogle af de effekter som du taler om er kædet sammen med deflation i visse områder, hvorimod en deflation i forbrugerprisindexet ikke nødvendigvis betyder arbejdsløshed.

Du mener måske ikke at lønningerne kan blive på deres niveau mens priserne falder? Det er den samme tendens når inflationen er lavere end lønstigningen. I en deflation kan man sige, at gælden ikke skal opskrives nominelt såfremt lønningerne forbliver de samme (ingen lønstigning, men til gengæld billigere varer svarende til produktivitetsstigningen), kun set i forhold til et inflationsscenarie.

Jeg har aldrig rigtig forstået hvorfor deflation er så farligt som det bliver gjort til. Jeg synes inflation er lige så farligt.

Uffe: En væsentlig forskel er, at under inflation, så afdrages gæld hurtigere.

med f.eks. 10% inflation så kan renten være f.eks. 14%; men de 10 procent af de 14 går til nedskrivning af gælden og kun 4 % er (real)rente.

Med en deflation på 4% og en rente på 2%, så er renten faktisk 6% og opskrivningen af gælden lidt mere end 4% fordi den skal betales i ædlere mønt.

Men ja, vi kan lige så godt undersøge sagen med deflation, for vi får den uanset om vi vil eller ej.

Et andet problem er den voldsomme forbrugsomlægning i verdensbefolkningen, hvor man decideret har en omvendt "dummeste husmoder" - effekt: Forbrugerne går p.t. efter de varer, der er blevet dyrere. Kineserne bruger mere fødevarer, der er dyrere og har stiv efterspørgsel.

Hvor meget af inflationen, der skyldes den effekt ved jeg ikke.

Altså når forbruget generelt går ned, så substituerer man over mod de varer, der falder mindst i pris.

Altså når forbruget går 10% ned, så bibeholder man stort set forbruget på f.eks. fødevarer, hvilket gør at efterspørgslen efter fødevarer specifikt ikke går nævneværdigt ned; mens på alle andre varer falder efterspørgslen voldsomt meget.

Thomas skrev:Uffe: En væsentlig forskel er, at under inflation, så afdrages gæld hurtigere.

med f.eks. 10% inflation så kan renten være f.eks. 14%; men de 10 procent af de 14 går til nedskrivning af gælden og kun 4 % er (real)rente.

Med en deflation på 4% og en rente på 2%, så er renten faktisk 6% og opskrivningen af gælden lidt mere end 4% fordi den skal betales i ædlere mønt.

Men ja, vi kan lige så godt undersøge sagen med deflation, for vi får den uanset om vi vil eller ej.

Et andet problem er den voldsomme forbrugsomlægning i verdensbefolkningen, hvor man decideret har en omvendt "dummeste husmoder" - effekt: Forbrugerne går p.t. efter de varer, der er blevet dyrere. Kineserne bruger mere fødevarer, der er dyrere og har stiv efterspørgsel.

Hvor meget af inflationen, der skyldes den effekt ved jeg ikke.

Altså når forbruget generelt går ned, så substituerer man over mod de varer, der falder mindst i pris.

Altså når forbruget går 10% ned, så bibeholder man stort set forbruget på f.eks. fødevarer, hvilket gør at efterspørgslen efter fødevarer specifikt ikke går nævneværdigt ned; mens på alle andre varer falder efterspørgslen voldsomt meget.

En anden væsentlig pointe er at hvis man bare kan holde illikviditeten fra døren, så bliver situationen lidt bedre dag for dag under inflation. Gælden forsvinder lige så stille af sig selv - det modsatte sker under deflation.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:

Thomas skrev:Uffe: En væsentlig forskel er, at under inflation, så afdrages gæld hurtigere.

med f.eks. 10% inflation så kan renten være f.eks. 14%; men de 10 procent af de 14 går til nedskrivning af gælden og kun 4 % er (real)rente.

Med en deflation på 4% og en rente på 2%, så er renten faktisk 6% og opskrivningen af gælden lidt mere end 4% fordi den skal betales i ædlere mønt.

Men ja, vi kan lige så godt undersøge sagen med deflation, for vi får den uanset om vi vil eller ej.

Et andet problem er den voldsomme forbrugsomlægning i verdensbefolkningen, hvor man decideret har en omvendt "dummeste husmoder" - effekt: Forbrugerne går p.t. efter de varer, der er blevet dyrere. Kineserne bruger mere fødevarer, der er dyrere og har stiv efterspørgsel.

Hvor meget af inflationen, der skyldes den effekt ved jeg ikke.

Altså når forbruget generelt går ned, så substituerer man over mod de varer, der falder mindst i pris.

Altså når forbruget går 10% ned, så bibeholder man stort set forbruget på f.eks. fødevarer, hvilket gør at efterspørgslen efter fødevarer specifikt ikke går nævneværdigt ned; mens på alle andre varer falder efterspørgslen voldsomt meget.

En anden væsentlig pointe er at hvis man bare kan holde illikviditeten fra døren, så bliver situationen lidt bedre dag for dag under inflation. Gælden forsvinder lige så stille af sig selv - det modsatte sker under deflation.

Mvh
Cirb

Yes men illikvidetet er lettere at holde fra døren under deflation. Det bruges med stor kraft p.t.

Jeg er indforstået med jeres pointer - men som jeg ser det, så vil man have flere penge til at betale gæld af, når andre priser falder forudsat at man har det samme beløb i kr udbetalt.

Hvis fx fødevarer falder i pris samtidig med at energi bliver billigere, så vil vi have flere penge til at betale af på gæld med.

Jeres inflationsscenarie indbefatter at lønnen mindst følger inflationen, men det er ikke nogen naturlov. P.t. er lønstigningen ca 1-2% mens inflationen er 2-3%. Hvis inflationen er høj og lønstigningen er nul, vil du have færre og færre penge til at betale din gæld af med fordi de basale ting som fødevarer og energi stiger i pris.

Så kan det være ligegyldig om inflationen har ædt den nominelle værdi af din gæld, du kan stadig ikke betale den fordi du ikke har råd til mad længere.

Uffe skrev:Jeg er indforstået med jeres pointer - men som jeg ser det, så vil man have flere penge til at betale gæld af, når andre priser falder forudsat at man har det samme beløb i kr udbetalt.

Hvis fx fødevarer falder i pris samtidig med at energi bliver billigere, så vil vi have flere penge til at betale af på gæld med.

Jeres inflationsscenarie indbefatter at lønnen mindst følger inflationen, men det er ikke nogen naturlov. P.t. er lønstigningen ca 1-2% mens inflationen er 2-3%. Hvis inflationen er høj og lønstigningen er nul, vil du have færre og færre penge til at betale din gæld af med fordi de basale ting som fødevarer og energi stiger i pris.

Så kan det være ligegyldig om inflationen har ædt den nominelle værdi af din gæld, du kan stadig ikke betale den fordi du ikke har råd til mad længere.

Næææ den går ikke!



Sagen er jo den, at med høj inflation vil renten følge med op hvilket vil betyde at gælden afdrages: Det er bare lige det den ikke kan.