Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Overfaldet på Pearl Harbor.

Side 2 af 2 Forrige  1, 2

Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty USA var på hælene

Indlæg af Thomas Lør Jul 18, 2020 4:21 am

HMS Victorious


  1. CV-2 Lexington Sunk in the Battle of the Coral Sea
  2. CV-3 Saratoga værft det meste af tiden.
  3. CV-5 Yorktown Sunk in the Battle of Midway
  4. CV-6 Enterprise
  5. CV-7 Wasp Sunk during the Guadalcanal campaign
  6. CV-8 Hornet Sunk in the Battle of the Santa Cruz Islands


Den basale plan for Stillehavet tilsiger 6 hangarskibe for at tage hånd om værftsophold mm. og hele tiden have to i søen.

Den plan holder rimeligt også i dag. USA har 11 hangarskibe p.t. men det rækker ikke til mere end 1 i Atlanten.

Som følge heraf er det bestemt ikke nogen lille ting, hvis man kan indspare et hangarskib i Atlanten. Det hangarskib, man skal have er den taktiske reserve, som kan smides ind hvor det brænder .
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty 2 B1-B forlagt til Guam.

Indlæg af Thomas Ons Jul 22, 2020 4:36 pm

En af undskyldningerne, der fremkom efter Pearl Harbor var:

At radaroperatøren troede, at det japanske angreb var nogle B-17 bombere forlagt fra USA. Hvad der egentlig skete med de B-17 har jeg aldrig fundet ud af.

Det, der var filosofien bag bombere mod flådefartøjer var Billy Mitchells gamle forsøg med sænkning af et tysk slagskib i mellemkrigsårene. Ret beset gik det forsøg ikke specielt godt. Det tog en afskyelig masse fuldtræffere for at sænke noget så velpansret som et slagskib.
Var skibet så endog under bevægelse, så var det som at smide marmorkugler efter mus der pilede rundt.

Situationen er nok en lidt anden i dag: Har man positionen et givet tidspunkt for et skib, så skal præcisionsvåbnene nok ramme dem.

Jeg er sådan set klar over, at B-52 i sammenhængen har til opgave at udlægge miner. B-1 Lancer har formentlig den primære funktion, at hive den fjendtlige kampgruppes luftforsvar fra hinanden. Jeg véd det ikke.

Det man kun kan konstatere er:


  1. Ved Pearl Harbor var USA langt fra så fast sovende, som det efterfølgende er blevet beskrevet.
  2. Der er så mange lighedspunkter mellem dagens situation og situationen, der ledte op til overfaldet Pearl Harbor. Japanerne var lige så selvoptagede og skidtvigtige som kineserne er i dag - og Japans økonomiske situation var lige så håbløs som Kina's er i dag.


Hvis man prøver at gætte , hvorfor USA forlægger Lancer til Guam, så er det måske nok så meget et spørgsmål til de kinesiske admiraler: Øhhh.... har I tænkt denne finte - det har vi nemlig.
Jeg tænker så er målet nok så meget de kinesiske admiraler - og generaler: Hvis de gule skævøjede planlægger at slå til flere steder én gang - samtidig, så skal de tænke sig om en ekstra gang.
Ellers er dagens lirum larum internettet temmelig monoton tidsforhaling.

Den amerikanske strategi er nok den samme mod Kina som mod Japan op til 2. verdenskrig: Man vil ikke løse Kinas meget store problemer for dem,
man pålagde Japan:

Beginning in 1938, the U.S. adopted a succession of increasingly restrictive trade restrictions with Japan. This included terminating its 1911 commercial treaty with Japan in 1939, further tightened by the Export Control Act of 1940. These efforts failed to deter Japan from continuing its war in China, or from signing the Tripartite Pact in 1940 with Nazi Germany and Fascist Italy, officially forming the Axis Powers.

Japan would take advantage of Hitler's war in Europe to advance its own ambitions in the Far East. The Tripartite Pact guaranteed assistance if a signatory was attacked by any country not already involved in conflict with the signatory; this implicitly meant the U.S. By joining the pact, Japan gained geopolitical power and sent the unmistakable message that any U.S. military intervention risked war on both of her shores—with Germany and Italy in the Atlantic, and with Japan in the Pacific. The Roosevelt administration would not be dissuaded. Believing the American way of life would be endangered if Europe and the Far East fell under military dictatorship, it committed to help the British and Chinese through loans of money and materiel, and pledged sufficient continuing aid to ensure their survival. Thus the United States slowly moved from being a neutral power to one preparing for war.

Hvilket indtryk, det gør kineserne er uvist; men det siger nok en del mere om den amerikanske tankegang. Det er måske også grunden til Pompeos besøg i Danmark i den skrivende stund.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty En udmærket video om den japanske flådedoktrin.

Indlæg af Thomas Ons Aug 19, 2020 4:13 pm

Giver en indføring i baggrunden for, at japanerne gør, som de gør ved Pearl Harbor.

For mig var der specifikt følgende pointer:

  1. Der var en årsag til, at den japanske "Lange Lanse"-torpedo var så overlegen ifht. den amerikanske. Torpedoen var hovedvåbnet krydsere og destroyere, som som udgangspunkt var japanernes hovedvåben. Dvs. vi taler om et gennemprøvet design i modsætning til den amerikanske som led af indtil flere design-problemer, der delvist blokerede for en løsning.
  2. Pearl Harbor var ikke en større flådehavn før midt i 1930'erne.
    Med USA tydeligt optaget af Atlanten frem til december 1941 var der ikke rigtigt nogen mulighed for at skifte flåden mellem Atlanten og Stillehavet. Samtidig var briterne - med al ønskelig tydelighed - ikke i stand til at forskyde flåden (p.gr.a. den tyske flåde) til Stillehavet.
  3. USA foretager en større planrevision med "Rainbow 5"
    Wikipedia skrev:Plans for Rainbow Five were published by the press in early December 1941


Relevansen til i dag er, at Kina tilsyneladende følger den japanske krigsplan, der afgjort havde sine mangler.
USA har fremskudte baser ikke alene i Japan og Philippinerne; men også Australien.

Det andet er, at den russiske flåde er forsvundet som en reel trussel i Atlanten, hvilket gør, at indfasningen af moderne fly kan foregå i større ro og orden.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Guadalcanal set fra søen.

Indlæg af Thomas Søn Nov 08, 2020 5:33 pm

Disse video'er er udmærkede at få forstand af!

Savo Island (1)
Eastern Solomon

Slagene om Guadalcanal var - i sandhed - en traumatisk oplevelse for USNavy. Hvor en række fejltagelser blev gjort fra amerikansk side. Problemet med at udfordre USA er: USA laver mange dumheder; men meget sjældent den samme dumhed 2 gange.

Der var nogle kostbare lektier lært:

  1. Et hangarskib skal have 2 jagereskadriller (dobbelt portion) for at være balanceret. Sagen er nemlig den, at når man har sendt sine offensive fly afsted med jagereskorte, så er et angreb eget hangarskib sandsynligst.
  2. Når man har en lang og tung logistik, så er det afgørende, at man ikke konstant skal have et hangarskib ude af kampen, fordi hun skal have brændsel. Derfor atomkraft! Fregatter og destroyere, der kan man lettere udspare til, at de skal genforsynes.
    En ting er den operative reserve, som siger, at af 4 skibe er der konstant ét værft! En anden ting er den taktiske reserve, der sagde at af 3 hangarskibe så er det ene altid under nødreparation/genforsyning.
    Læg mærke til, at styrkeforholdet mellem japanerne og amerikanerne - målt i hangarskibe - det samme; men amerikanerne havde hele tiden ude af kampen p.gr.a. genforsyning. Japanerne havde også 3 hangarskibe at angribe med samtidigt - problemet var bare, at de skulle alle tre samtidig genforsyne.
  3. Man er nødt til at have en luftbase land! Det skyldes, at der - uanset hvad - er en grænse for hvor tunge fly et hangarskib kan operere med.
  4. At invasionsstyrken skal have luftstøtte og denne luftstøtte skal som sekundær opgave have luftforsvar. Det var så i hovedsagen en lektie fra invasionen af Philipinerne; men ikke desto mindre relevant i denne sammenhæng. Derfor F-35B!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Oprydningen på Pearl Harbor

Indlæg af Thomas Ons Nov 18, 2020 3:13 pm

Jeg har ikke før set en så grundig gennemgang af bjergningsoperationen

fortsættelsen.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty USAF spreder sig.

Indlæg af Thomas Lør Nov 28, 2020 5:40 am

Én af lektierne fra 2. verdenskrig.

Bl.a. Philippinerne blev flyene ikke spredt, trods anbefalinger fra den lokale flyvergeneral. At man kun fløj med oldgamle P-28 var: Fordi man beholdt flyene koncentrerede, så de var lette for japanerne at udslette.

Det er en fejl, man åbenbart ikke agter at gentage.

Flyene har også fået større rækkevidde. Men her har Nordatlanten også en betydning, fordi Sdr. Strøm og Keflavik gør, at der bliver frigjort lufttankningskapacitet. Flere typer kan dermed spredes.

Da Japan overfalder Pearl Harbor, så går de 100% efter skibene, som de så sætter ud af spillet i en periode; men da bl.a. brændselsdepoterne var urørte var det muligt at foretage bjergning af - i hvert fald nogle af skibene forholdsvis hurtigt - problemet var, at bjergningsudstyr mm. ikke havde været efterset i 20 år så det var af tvivlsom værdi og skulle først sættes i stand.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Spredning.

Indlæg af Thomas Fre Dec 04, 2020 2:16 pm

Som jeg flere gange har påpeget!

Det er her erfaringerne fra 2. verdenskrig ikke er særlig relevante: Flyene har fået større rækkevidde og større fart.

Det er også en del af min opfattelse af dansk forsvar: Vi skal være parat til ekspeditionskrigsførelse og forstyrre, forhindre, etc. fjenden inden selve Danmark er truet - direkte altså.

Det gøres bedst og billigst ved at have faciliteter som man lejer sig ind - og kan holde forsynet et rimeligt plan. Dels ved at have så få mand til stede som muligt. Benytte lokale kræfter til støttefunktioner etc.

USA går den anden vej og lægger billet ind faciliteter i øde områder, hvilket - til dels - er tvunget af omstændighederne; men da man nærmede sig Japan så blev det afsindigt dyrt (i blod og materiel) at invadere.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Hvem fandt på den tåbelige idé at placere slagskibene på Hawaii?

Indlæg af Thomas Man Dec 14, 2020 5:25 am

Her skal vi gå tilbage til begyndelsen af 1940, hvor James O. Richardson bliver:

Beginning in January 1940, Richardson was Commander in Chief, United States Fleet (CinCUS), which was command of both the Scouting Force (Atlantic Fleet) and Battle Force (Pacific Fleet).

Idéen var Franklin D. Roosevelts!

In 1940, the policy-making branch of the Government in foreign affairs – the President and the Secretary of State – thought that stationing the Fleet in Hawaii would restrain the Japanese. They did not ask their senior military advisors whether it would accomplish such an end.

Richardson twice traveled to Washington to meet with Roosevelt to discuss the issue. He followed that up with an official letter to the Chief of Naval Operations (CNO), Admiral Harold R. Stark, pointing out his own firm conviction that neither the Navy nor the country was prepared for war with Japan. After his early October visit to Roosevelt, on October 26, 1940, a White House leak to the Washington-based Kiplinger Newsletter predicted that Richardson would be removed as fleet commander. Most believed he might be promoted upwards to replace Stark as CNO, but, instead he was fired. On 1 February 1941, General Order 143 reorganized the United States Fleet. In its place, the U.S. Atlantic Fleet and the U.S. Pacific Fleet were re-established, each under its own commander in chief. The same day, Richardson was replaced by Admiral Husband Kimmel

Husband E. Kimmel erstatter Richardson. Selvom springavancementet lokkede, så var det en urias-post - og Kimmel vidste det.

On 18 February 1941, Kimmel wrote to the Chief of Naval Operations (CNO), Admiral Harold Rainsford Stark:

I feel that a surprise attack (submarine, air, or combined) on Pearl Harbor is a possibility, and we are taking immediate practical steps to minimize the damage inflicted and to ensure that the attacking force will pay.

Er der grund til at kritisere Roosevelt den baggrund? Nej, egentlig ikke:

  1. Det var en mulighed for at regulere forskellen i fart mellem hangarskibene og slagskibene, hvor slagskibene havde en fart ca. 10 knob og hangarskibene ca. 20 knob.
    Det nyttede ikke noget, hvis Philippinerne skulle forsvares, at slagskibene ville komme dryssende 3-4 dage efter hangarskibene - ikke hvis Japan koncentrerede angrebet omkring Philippinerne - hvilket var en afgjort mulighed.
  2. Roosevelt vidste alt om, at South Dakota-klassen var køllagt i 1939-40. Strategisk set var det et spørgsmål om at holde japanerne hen med snak - indtil denne klasse med 4 skibe kunne komme i tjeneste - noget, der næsten lykkedes. South Dakota'erne havde en max. fart 27½ knob, hvilket ville gøre, at de kunne holde trit med hangarskibene. Desuden var byggetiden North Carolina-klassen 3½-4 år - og selv efter krigsudbruddet var South Dakota'erne 3-3½ år under bygning.
    Enhver haleneger kunne lægge 3 til 1940 og finde ud af, at man tidligst kunne have dem i tjeneste omkring årsskiftet 1942/43. At forudsætte at japanerne ville sidde hænderne i al den tid - det var ikke realistisk - man var klar over (i 1940), at Yamato-klassen (skønt meget var ikke kendt om dem) var under bygning siden 1937-38.
    Hvis ikke Yamamoto havde set "tids-vinduet", så havde japanerne skullet op imod en South Dakota-klasse, der havde lammetævet alt andet end Yamato-klassen. Her var South Dakota'erne så to mod én.
  3. Roosevelt havde også taget initiativ til Independence-klassen - og vredet arme (noget så eftertrykkeligt) så de blev besluttet i oktober 1941.
  4. Angrebet kom Pearl Harbor; men admiral King var til det sidste nervøs for, at det ville komme den kontinentale amerikanske vestkyst. Reelt var skaderne ved angrebet Pearl Harbor moderate.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Vil Kina vinde første slag i en krig med USA?

Indlæg af Thomas Søn Mar 07, 2021 2:04 am

Det kan da godt være; men ....

Så skal Kina komme med noget afgørende nyt. Det vi ser er en uopfindsom og dårlig kopi af Japans misforståelse fra 2.verdenskrig. Der skal helt andre boller suppen, hvis de gule skævøjede aber skal have en chance.

USA har lært af historien, hvad Kina tilsyneladende ikke har:

Hangarskibene er under udskiftning/opdatering. Flytyperne er under indførelse/opdatering. Fremskudte støttepunkter bliver forstærket og bevæbnet - noget af det er versioner, som kineserne ikke kan håbe at kunne kopiere.
De små hangarskibe er under bevæbning med F-35B og opererer sammen med et stort hangarskib (så vi ikke kommer i situationen med de rodede dæk).
Skibe og basefaciliteter er spredt; men helt klart under én kommando.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Admiral King

Indlæg af Thomas Tirs Apr 06, 2021 3:04 pm

Man støder ikke så meget guldtrækkerarbejde manchetterne.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Hvad skete der med Hornet ved Midway?

Indlæg af Thomas Tors Maj 27, 2021 2:30 pm

Katastrofe!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty USA udvikler et mindre hangarskib sammen med Frankrig?

Indlæg af Thomas Tors Okt 28, 2021 1:39 am

En ny Independence-klasse?

Problemet med de store hangarskibe er: De er store, hvilket er udmærket, når det drejer sig om at markere sig overfor de gule skævøjede; men ellers bliver de vanvittigt kostbare i drift. Desuden er der farvande - som f.eks. Middelhavet, hvor det er lidt svært at manøvrere dem.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34593
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Overfaldet på Pearl Harbor - Overfaldet på Pearl Harbor. - Page 2 Empty Sv: Overfaldet på Pearl Harbor.

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Side 2 af 2 Forrige  1, 2

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum