Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Overfaldet på Pearl Harbor.

Side 1 af 2 1, 2  Næste

Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Overfaldet på Pearl Harbor.

Indlæg af Thomas Ons Sep 11, 2019 5:11 pm

I denne tid, hvor USA's sikkerhedsmæssige focus så klart er Stillehavet og Kina fremfor Rusland er det værd at se lidt nærmere på det politiske opspil til overfaldet på Pearl Harbor.

Det begynder egentlig med James O. Richardson, der i januar 1940 bliver CINCUS (udtalt: "sink us"), der omfattede både slagskibsstyrken i Stillehavet og scouting-styrken i Atlanten. Præsident Roosevelt var så udmærket klar over, at situationen spidsede til - overalt. Derfor forlægger han slagskibene til Hawaii for at virke afskrækkende på japanerne.

Det var en politik, som Richardson var dybt uenig i:


  1. Richardson vidste at Hawaii ikke kunne forsvares - og slet ikke med de bevilgede midler til befæstning. Man havde ved årlige øvelser gennem 10 år konstateret, at det ikke kunne lade sig gøre.
  2. Det andet forhold var, at han med sit kendskab til japanerne var klar over, at det ikke ville afskrække - tværtimod. Japanerne havde samme indstilling som Kina har i dag: Deres primære fokus var at få kontrol over olieforsyningen fra Hollandsk Ostindien - vore dages Indonesien. Japanerne fulgte den samme teknik med at overfalde svagere naboer og tage, hvad man ville have - hvis ingen protesterede.


Det må Roosevelt også have været klar over (han var gammel flådeminister fra 1. verdenskrig), hvilket er begrundelsen for at flytte flåden til Hawaii, fordi det ville bringe slagskibsflåden en uge nærmere Philippinerne. Krigsplanen gik ud på, at man fra amerikansk side skulle holde Phillipinerne indtil hovedslagstyrken kunne komme frem. Hawaii var overhovedet ikke særlig højt prioriteret. Det kan vi se af, at hærens mest moderne jagere (Curtiss P-40) var tildelt 3 områder: Phillippinerne, Panamakanalzonen og Island!
Resten måtte nøjes med hvad man kunne få.

Problemet var, at Richardson havde ret! Forlægningen af slagskibene og hangarskibene til Pearl Harbor bragte dem indenfor realistisk rækkevidde af den japanske flåde. Ikke nok med det; men Japan skulle så sandelig ikke have noget af, at USA kunne fremføre reserven inden man havde sikret Philippinerne.

Politisk var det imidlertid en nødvendighed at gøre noget - forhandlingerne med Japan bevægede sig - ikke. Et eller andet måtte man gøre for at overbevise japanerne om, at deres planer om ekspansion - dem kunne de godt opgive. Ikke sådan at forstå, at man havde kendskab til planerne gennem spionage; men fordi det ikke var så voldsomt svært at regne ud. Man kunne regne på, hvor meget olie Japan havde og nogenlunde hvilket forbrug, de havde.
Japanernes - mildest talt - aggressive fremfærd i Kina viste også, at for Japan var fredelige midler den absolut sidste udvej.

I Europa udbryder 2. Verdenskrig i september 1939. Det medfører, at man køllægger South Dakota-klassen (4 skibe) og sætter fut i færdiggørelsen af North Carolina-klassen (2 skibe). De sidste nok så meget for at få frigjort beddingerne. De slagskibe, man har brug for,  er den Iowa-klasse, som køllægges efter invasionen af Polen.
Efter Frankrigs fald i juni 1940, står USA så med det problem, at det ingenlunde er givet, at England ikke når til en forståelse med Hitler - hvilket lige pludselig vil bringe ikke alene Frankrigs; men også Storbritanniens flåde over på den "forkerte side" af hegnet.
Det medfører så også, at ambassadør Joseph Kennedy foreslår, at den britiske flåde "bringes i sikkerhed"  i Canada - eller endnu bedre USA. Et forslag, der medfører ikke ringe irritation hos Churchill, hvis den britiske flåde skal opgives, så skal det ske i forsvaret af Storbritannien.
Man har godt nok efterladt materiellet i Frankrig; men det kan erstattes - f.eks. af materiel fra USA.

Richardson har imidlertid læst japanerne rigtigt!
Admiral Isoroku Yamamoto er nemlig udmærket klar over, hvad der er på bedding i USA. Den eneste chance er at slå først og så præsentere USA med et fait d'accompli og en de facto besættelse af oliekilderne i Indonesien. Hvis det skulle kunne lade sig gøre skulle Philippinerne besættes - og det var ikke realistisk så længe den amerikanske flåde lå parat på Hawaii.

Hvorom alting er, så bliver Richardson fyret januar 1941 og afløst af admiral Husband Kimmel - efter den umiddelbare fare for en invasion af Storbritannien er overstået. Nok ikke så meget invasion - for den var hele tiden urealistisk. Det ses af, hvor vanskelig invasionen i Normandiet rent faktisk var. Problemet var det politiske, at Storbritannien ville søge en fred med Hitler.

Det, der er sagen er: USA har en helt ny flåde under bygning - det véd Yamamoto så ganske udmærket. Det at holde bygningen af et slagskib eller et hangarskib hemmeligt - det er faktisk ret vanskeligt. De nærmere specifikationer kan man diskutere; men stålleverancer af det omfang - det vil blive bemærket. Man vidste fra amerikansk side udmærket, at Yamato-klassen blev bygget: Man gættede rigtigt, hvad angik farten på 27 knob; men gættede galt på kaliberen den var ikke 16" som de amerikanske slagskibe; men 18,1". De nærmere specifikationer kender vi den dag i dag ikke, fordi dokumentationen blev destrueret. Det var den klasse som North Dakota og South Carolina-klassen blev bygget imod.

Den amerikanske plan var, at flåden skulle have den nye Essex-klasse hangarskibe; men så længe de gamle skibe var gode nok, så var der ikke nogen hast.
Det skulle være den, fordi de fly, der skulle om bord var (jager/dykbomber/torpedobomber): Hellcat/Helldiver/Avenger til afløsning af Wildcat/Dauntless/Devastator. Den nye serie af fly havde ca. den dobbelte tomvægt og dertil hørende rækkevidde.
Den anden væsentlige faktor, man skal være opmærksom på er: Slagskibene skulle have en fart, så de kunne følge med hangarskibene.
Som det så ud ved Pearl Harbor, så havde slagskibene en fart på ca. 20 knob og hangarskibene ca. 30 knob. Begge skibstyper skulle have 30 knob i fart.

Det blev så Admiral Husband Kimmel, der fik lov til at få skylden for angrebet på Pearl Harbor.
Ser vi på Kimmels operative dispositioner, så var de såmænd ikke så ringe endda.

  • Hangarskibene var spredt og ikke i Pearl Harbor! De flintrede bl.a. rundt og forstærkede diverse øer med fly - og som sådan var det hensigten at bruge de gamle fly til disse udposter Midway havde f.eks. Devastator torpedobombere under angrebet, noget tilsvarende gjorde sig gældende på Wake.
  • Slagskibene var koncentreret i havn. Det blev kritiseret, at man ikke havde rekognosceret - og alle mulige konspirationsteorier har flappet rundt blandt bakteriehjerner og skolelærere.
    Men hvad havde alternativet været?
    Admiral Chester Nimitz gjorde det helt klar, da han bemærkede, at hvis man havde haft et bedre varsel i Pearl Harbor, så havde man været nødt til at sende slagskibene ud for at afskære angrebet. Det havde intet hjulpet, fordi med deres fart på 20 knob, så havde de ALDRIG indhentet de japanske hangarskibe: De var ALDRIG kommet på skudhold - og japanerne kunne så have sænket dem ét for ét på dybt vand.


Var tabene ikke forfærdelige? Øh...nej!


  • Arizona: hit by four armor-piercing bombs, exploded; total loss. 1,177 dead.
    14" kanoner/21 knob max fart.
  • Oklahoma: hit by five torpedoes, capsized; total loss. 429 dead.
    14" kanoner/20 knob max fart.
  • West Virginia: hit by two bombs, seven torpedoes, sunk; returned to service July 1944. 106 dead.
    10" kanoner/21 knob
  • California: hit by two bombs, two torpedoes, sunk; returned to service January 1944. 100 dead.
    14" kanoner/21 knob max fart.
  • Nevada: hit by six bombs, one torpedo, beached; returned to service October 1942. 60 dead.
    14" kanoner/20 knob max fart.
  • Pennsylvania: in drydock with Cassin and Downes, hit by one bomb and debris from USS Cassin; remained in service. 9 dead.
    14" kanoner/21 knob max fart.
  • Tennessee: hit by two bombs; returned to service February 1942. 5 dead.
    14" kanoner/21 knob max fart.
  • Maryland: hit by two bombs; returned to service February 1942. 4 dead (including floatplane pilot shot down).


Kimmels beslutning er efter min opfattelse - hvad den så er værd - rigtig.
De deciderede tab Arizona og Oklahoma er erstattet efter mindre end et halvt år med skibe med 16" rifler. Det halve år Yamamoto regnede med.
Man overså i kampens hede, hvor svært det rent faktisk var at sænke et slagskib.

Det er meget svært at se, at USA skulle have nogen interesse i at søge fred - og lade Japan beholde gevinsten. Hvorfor skulle USA dog det? Hvis det skete, så ville Japan jo bare gentage nummeret, som Hitler gjorde med Østrig og Tjekoslovakiet.

De gamle slagskibe kunne kun bruges til kystbombardement - at de så i slaget om Leyte Gulf kommer i kamp med en del af den japanske flåde er så en anden sag. Det klarede de gamle vrag udmærket, fordi japanerne for at få overraskelsesmomenter gav afkald på manøvre.


Sidst rettet af Thomas Fre Sep 13, 2019 8:32 am, rettet 1 gang
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Slaget ved Midway

Indlæg af Thomas Fre Sep 13, 2019 2:48 am

Meget bliver gjort ud af slaget ved Midway - og med rette; men set fra et amerikansk flådeperspektiv, så er det kun ét af mange slag i den tidlige del af 2. verdenskrig. Der var en betydelig nedslidning:


  • Coral Sea (maj 42), hvor 1 Lexington sænkes - med begræsede tab af personel, Yorktown overlever mere på lykken end forstanden.
  • Santa Cruz (oktober 42), hvor Hornet gik tabt.
  • Guadalcanal (august 42 - februar 43) Hvor Wasp gik tabt.
  • Saratoga er ude det meste af krigen p.gr.a. skader - den tiltrak ubådstorpedoer som en magnet.


Det vigtige var imidlertid, at besætningerne i vidt omfang blev reddet. Der var så nogle ret uforståelige dispositioner fra japansk side, hvor man ikke tog besætningerne fra et sænket hangarskib og satte dem på et rimelig uskadt hangarskib, der havde mistet sine fly.
Det er rigtigt, at USA var så langt nede med hangarskibene, at man kun havde Enterprise - og måtte låne et hangarskib af Storbritannien.

Men helt så desperat var situationen så heller ikke - efter et personligt initiativ inden Pearl Harbor - af Franklin D. Roosevelt:

Independence-klassen skrev:Adapted from the design for the Cleveland-class light cruisers, this class of ship resulted from the interest of President Franklin D. Roosevelt in naval air power. With war looming, the former Assistant Secretary of the Navy noted no new fleet aircraft carriers were expected to be completed before 1944. He proposed to convert some of the many cruisers then under construction to carriers. Studies of cruiser-size aircraft carriers had shown the type had serious limitations, and on 13 October 1941, the General Board of the United States Navy replied that such a conversion showed too many compromises to be effective.

Undeterred, President Roosevelt ordered another study. On 25 October 1941, the Navy's Bureau of Ships reported that aircraft carriers converted from cruiser hulls would be of lesser capability, but available much sooner. After the December 1941 attack on Pearl Harbor, the need for more carriers became urgent. The Navy accelerated construction of the 34,000-ton Essex-class aircraft carriers, but these large ships could not be finished quickly.

Det er så typisk historien om "sir Humfrey Appelby", hvis hovedbeskæftigelse er at fortælle alt der ikke kan lade sig gøre. Når man så går dem nærmere på klingen, så er der meget, der alligevel kan lade sig gøre.
Det er alt andet lige en fordel at vælge en politiker, der har en anelse om, hvad han beskæftiger sig med.

Nok får man accelereret bygningen af Essex-klassen; men de tog stadig 1 år at bygge; men den konvertering tog under ½ år. Independence klassen havde sine begrænsninger (bl.a. flere uheld); men fordi man redder så mange besætninger, så er der ikke egentlige bemandingsproblemer.

Som sådan er der ikke noget i vejen med planen for at indtage Midway - hvis man altså tror, at det ville nytte noget at vinde tid indtil amerikanerne blev trætte af krigen. Problemet var bare, at USA - som sådan - var temmelig ligeglad. Der var masser af materielle tab; men ikke store tab af personel. Der var så også en betydelig overkapacitet i værftsindustrien (bl.a.) og tingene kunne flytte sig rimelig hurtigt, bare man pumpede penge i det. Det skulle have medført en depression efter krigen - det gjorde det så ikke, fordi de gode lønninger blev anbragt i krigsobligationer - og de blev solgt efter krigen.

Hovedlinjerne i den japanske strategi var som sådan rimelig klare: Nemlig at nedkæmpe den amerikanske flåde inden USA kunne færdiggøre moderniseringen. Det gik så også nogenlunde; men også kun nogenlunde.
Problemet for USA var: Hvor ville japanerne slå til næste gang? Af den ovenfor nævnte korte liste, så kan man se, at før og efter, var der stadig mange muligheder. Det var derfor, at brydningen af den japanske kode var så betydningsfuld. Man var sådan set godt klar over, hvad japanerne var ude på: De områder de angreb var uden egentlig militær betydning for dem.
Den brudte kode - nærmere betegnet fælden med vandforsyningen - gav en position.

Når man kendte fjendens mål, så var det muligt dels at undgå at gå på en vildmand, dels at fremskynde konfrontationen; man havde endog tid til nødtørftigt at lappe Yorktown sammen, så den var kampklar. Her gav det pote, at man havde rykket frem til Hawaii. Japanerne havde håbet på, at kunne ramme Midway - inden at hangarskibene nåede frem. Det lykkedes så ikke!

Lad så være, at Midway var en taktisk rodebutik af dimensioner, hvor man nok så meget begik ret betydelige fejl på begge sider - bl.a. lykkedes det ikke amerikanerne at foretage et koordineret angreb med både torpedo- og dykbombere. Men de taktiske fejl betød ikke det store i sammenligning med det, at man fik kastet grus i japanernes maskine.

Egne tab kunne USA tage med nogenlunde sindsro - bare man fik reddet besætningerne. Det er her Independence-klassen spiller ind:

Skib________køllagt________afleveret_____tabt
Independence CVL-221 May 194114 January 1943
Princeton CVL-232 June 194125 February 1943Scuttled following air attack, 24 October 1944
Belleau Wood CVL-2411 August 194131 March 1943
Cowpens CVL-2517 November 194128 May 1943
Monterey CVL-2629 December 194117 June 1943
Langley CVL-2711 April 194231 August 1943
Cabot CVL-2816 March 194224 July 1943
Bataan CVL-2931 August 194217 November 1943
San Jacinto CVL-3026 October 194215 November 1943

Hvis det var gået værre, så ville situationen have været alvorligere; men ikke desparat.

Den egentlige beslutning er truffet inden Pearl Harbor.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Slaget i Philippine Sea

Indlæg af Thomas Lør Sep 14, 2019 2:13 pm

Også kaldet "The Great Mariana Turkey Shoot". Juni 1944
Det var et forsøg fra japansk side på at tvinge amerikanerne til et slag og tilføje dem et sådant nederlag, at USA ville trygle om fred, så Japan kunne beholde de territorier, de havde hugget.
Nogenlunde samme filosofi som Jørgen Rygs bokser anlægger: Lade modstanderen slå så hårdt han kan i håbet om, at han på et tidspunkt brækker armen.

Resultatet blev derefter: Japan mistede 3 hangarskibe - USA ingen. Hvad værre var - for japanerne - at de mistede de erfarne piloter.
USA mistede 123 fly ud af 900; mens japanerne 550-645 fly ud af 850 (herunder 300 landbaserede).

Hvad der er mere interessant i sammenhængen er at se på den amerikanske slagorden:

Task Force 58
Gruppe__Essex-klasseIndependence-klasseHurtige slagskibeGamle slagskibe
58.12200
58.22200
58.32*)200
58.41200
58.7007**)0
____________________________________________
Ialt7870

*) Enterprise dog Yorktown-klasse
**) 2 Iowa-klasse, 2 North Carolina, 3 South Dakota

Med undtagelse af Enterprise var der ingen af de svære enheder fra før Pearl Harbor med.

Men man ser en mulig alternativ formering, hvor hvert hangarskib har mulighed for at få tildelt et slagskib.
Desuden er flyene Hellcat/Helldiver/Avenger + 4 Hellcat nat-jagere, som ikke har været om bord før.
Hertil kommer, at Roosevelt idé om de lette hangarskibe er fuldt implementeret, hvilket siger noget om med hvilken hast de ombygninger kunne ske.

Det imponerende er, at kun 2½ år adskiller Pearl Harbor fra Philippine Sea.
Helt klart er japans ønske om at trumfmatte USA mislykkedes.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Leyte Gulf

Indlæg af Thomas Søn Sep 15, 2019 6:07 am

Det kan vel knap nok betegnes som et decideret slag.

Oktober 1944

Planen var sådan set god nok:

Selve landgangsstyrken var beskyttet på hver sider med en let styrke på 6 eskorte hangarskibe (det var ikke lette hangarskibe - eskorten var ombyggede civile skibe med lav fart) plus diverse destroyere. Af jagerfly var de kun bevæbnet med 15 Wildcat hver - eller ialt 180 fly.

En nordlig sikringsstyrke med 3 Essex-klasse under John McCain (bedstefar til nyligt afdøde senator McCain).
En sydlig sikringsstyrke med 6 mest gamle slagskibe med ialt 16 stk. 16" og 14 stk. 14" kanoner. Således fik man aldrig afklaret, hvor megen skade 16" kanoner egentlig kunne gøre.

Endelig reserven under Halsey med 4 Essex-klasse.

Det er herefter, at Halsey begynder en strøm af tåbeligheder:
  1. Han sender McCain på en vildmand nordover.
  2. Selv hopper han i den japanske fælde med begge ben samlede og sætter efter lokkemaden af japanske hangarskibe, der slet ikke har nok fly - de var blevet pløkket ned ved Marianerne.
  3. Efterfølgende leder han flåden ind i en orkan, som tilføjer 800 i tab til de 3000 han allerede har lidt i Leyte Gulf.


Det er en sammenhæng, som amerikanerne ikke ønsker at gå ind i. Halsey var inkompetent, havde en kaotisk operationsstab og han selv var aldeles utilgængelig for information - og fuldstændig uden overblik.

Det, der sker er, at den sydlige styrke går på plads i Surigao-strædet, som den skal og tvinger japanerne til at vende om.

Imens kommer den japanske hovedstyrke forbi McCain, der er - for japanerne - komfortabelt langt væk.
Et selvopofrende angreb sættes ind af eskorten til landgangstyrken, der om ikke andet forsinker den japanske hovedstyrke.

McCain gør det rigtige! Han har lyttet med på meldingerne fra landgangsstyrken, som opsnapper landgangsstyrkens anmodninger om assistance - afgivet i et skingert toneleje - formentlig. McCain gør omkring for fuld fart i medvind (gør kun et kort ophold på modsat kurs for at bjerge fly). Så snart han er indenfor den ekstreme rækkevidde sender han flyene (med den lange rækkevidde) af sted.
Det er det afgørende træk, fordi det gør den japanske admiral nervøs og han trækker sig tilbage.

Ideen med eskorte hangarskibene er ikke så ringe endda.
Fordi med et dusin af dem, så spreder man ilden (om ikke andet) fra Yamato, som netop er bygget til at modstå et koncentrere angreb fra alle sider - og som sådan går på en koncentreret ildafgivelse. Den var bygget ud fra filosofien om, at den dobbelte ildkraft koncentreredes på ét skib - fremfor to - hvilket skulle være billigere.
McCains fly gør - som sådan - ikke nogen nævneværdig skade udover på den japanske admirals nerver, som han ikke havde for få af.

Problemet Halsey skaber er: De ringeste styrker kommer i kamp; mens de mest kapable fjoller umotiveret rundt.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Montana-klassen

Indlæg af Thomas Søn Sep 15, 2019 3:35 pm

Var en planlagt klasse af slagskibe, som havde 33% tykkere panser og 16 i stedet for de 12 16" kanoner, som Iowa-klassen havde.
Alle 5 Montana-klassen blev bevilget inden Pearl Harbor og ingen af dem blev bygget - efter megen skrigeri. Det er lidt som transportplaner i Danmark.

Man ville hellere bygge hangarskibe af Essex-klassen, der kostede mellem 25% og 33% mindre pr. stk. Samtidig havde Montana-klassen det problem, at den ville have været 5 knob langsommere end hangarskibene. Hertil kom så spørgsmålet om, hvad de egentlig skulle bruges til? Iowa-klassen blev aldrig anvendt mod fjendtlige slagskibe og deres 16" rifler blev kun brugt til kystbombardement.

Montana-klassen ville ikke kunne have holdt trit med hangarskibene, hvorfor rollen som beskytter af hangarskibene var mere end tvivlsom.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Hvilke chancer havde den Japanske krigsplan for at lykkes?

Indlæg af Thomas Fre Sep 20, 2019 4:58 pm

Spørgsmålet er interessant for så vidt, at den tyske og japanske adfærd minder meget om den russiske og kinesiske i dag.


  • Angrebet på Pearl Harbor må vurderes til at have været en fiasko - set fra japansk side.

    • Af de 8 slagskibe, der blev sænket/beskadiget var 3 tilbage i tjeneste i februar 1942 - dvs. 2 måneder senere.
    • North Carolina(-klassen) og Washington var allerede i tjeneste inden Pearl Harbor.
      South Dakota(-klassen), Indiana, Massachusetts - alle var i tjeneste INDEN slaget ved Midway og inden udgangen af 1942 kommer Alabama til. Til sammenligning kommer Musashi først til japanerne i august 1942.


  • USA's problem var hangarskibene, hvor nybygningerne nogenlunde holder trit med tabene - dog måtte man låne HMS Victorious i februar-september 1943.
    Hovedproblemet var, at man afventede Essex-klassen, hvor 7 stk. blev leveret i løbet af 1943. Samtidig får man leveret Independence-klassen, hvor man får tilsvarende 7 i tjeneste i løbet af 1943.

  • Sammen med Essex-klassen skulle det have været sådan, at man fik leveret Hellcat/Avenger/Helldiver med nogenlunde samme rækkevidde. At det så gik lidt anderledes, fordi Helldiver'en havde alvorlige udviklingsproblemer, der vel egentlig aldrig blev løst - det er så noget andet - men der var en løsning med at fortsætte med Dauntless - ikke et dårligt fly; men med begrænset rækkevidde, som kunne være svært at planlægge sig ud af.
  • Held og uheld var nok nogenlunde ligeligt fordelt, alt den stund at USA led større tab omkring Guadalcanal og Ny Guinea - til gengæld var japanerne nok meget uheldige ved Midway.


Reelt var Yamamoto's vurdering på et halvt år nok i overkanten af, hvad han kunne regne med - og det forudsatte, at heldet var mere på hans side end modstanderens. Det var under alle omstændigheder et voveligt spil fra japansk side.
Problemet er, at hverken Xi eller Putin lader til at være særlig meget klogere end japanerne.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Øhh.... hvad blev slagskibene egentlig brugt til?

Indlæg af Thomas Lør Sep 21, 2019 2:45 am

Kystbombardementer!

Det havde sine resultater:

  • Som det ses på filmen opgav japanerne at møde landsætningsstyrken nede ved kysten. Man trak sig tilbage i bakker/bjerge og kæmpede derfra. Alene det, at et omfattende bombardement gjorde et kystforsvar håbløst på forhånd var et resultat: Det er under selve landgangen, at en landingsstyrke er mest sårbart.
  • Man kunne yde tung ildstøtte til tropper, hvor alternativt artilleri ikke kunne komme til. For slet ikke at tale om transportproblemet forbundet med at fremføre den fornødne ammunition. Desuden kunne man flytte sig, så man fik direkte skud i mange tilfælde.
    Jeg tror nok, at der var mange infanterister, der var glade for al den ildstøtte, de kunne få.
  • Tabene på Okinawa var for USA 12.500 og de japanske 110.000. Det var jo ikke fordi det ikke var blodigt; men når vi taler 1:10 tab, så må man sige, at det var relativt ensidigt.
  • Når vi taler tabstal, så kan vi sige, at det var ikke på slagskibene. Det skal afvejes det mod den enorme mængde ammunition slagskibene brugte.

    Skib_____Ramt af Kamikaze____Døde______Sårede
    CaliforniaSkadet44155
    ColoradoSkadet1972
    IdahoSkadet0?0?
    Maryland 1)Skadet472)67
    Mississipi 1)Skadet00
    Missouri 1)Skadet00
    NevadaSkadet1149
    New Mexico1)Skadet54119
    New YorkSkadet02
    TenneseeSkadet22107
    West VirginiaSkadet47
    IaltKun skadede201578
    1) Ramt ved 2 lejligheder.
    2) Jeg regner savnede for døde. Hvis Wikipedia ikke nævner døde/sårede regner jeg med 0 for begge kategorier.
  • Man kommer så også let til at overvurdere omkostningerne. Nu er ammunition den væsentligste udgift på budgettet; men hvad skulle man bruge lagrene af ammunition til de gamle 14" kanoner til? Jeg tror rent faktisk, at man begyndte at anvende skibene med 16" rifler, fordi man løb tør for 14" ammunition. Der var i hvert fald nogle af de gamle, der skulle have rekonditioneret løbene.
    Dertil kommer, at man formentlig (jeg véd det ikke) har skudt med reduceret ladning, for 20 km ligger langt under officielle rækkevidder på små 40 km - ladning 6 er noget, der slider på en kanon, navnlig så stor én. "Dicke Berta" i sin tid havde nummererede granater - fordi slitagen på løbet gjorde kaliberen større.
  • Det var jo ikke fordi, de manglede ammunition som sådan. Problemet var senere i Libanon, at man havde forsøgt at strække krudtet og dermed blandet krudtladningerne. Det medførte så, at man ikke ramte en skid - at ramme galt med op til 10 km må nok give anledning til visse overvejelser.
    Som sådan var alternativomkostningerne ved at anvende slagskibene til kystbombardement små.
  • Men tabstallene hos infanteriet har givet anledning til overvejelser ifht. en invasion af Japan, hvor man ville operere udenfor de store kanoners rækkevidde i en "oprydningsoperation". Der er rigelig grund til at overveje alternativerne til invasion - når man nu havde atomvåben, som nok så meget blev udviklet mod Tyskland; men de kom ikke til anvendelse dér, fordi Tyskland reelt kollapsede. Den tid det tog at indtage Tyskland var nok så meget en funktion af behovet for at holde - ikke alene tropperne forsynet; men også en betydelig civilbefolkning.
  • Kamikaze var - som sådan - ikke nogen dårlig idé. Wikipedia angiver en træfferkvote på 14% - i 1. verdenskrig regnede man 3% træffere fra et slagskib som værende fint. Man skal også holde sig for øje, at alternativet til slagskibene - flystøtte kostede på Okinawa faktisk 768 fly - fra alle årsager.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Japans overgivelse

Indlæg af Thomas Man Sep 23, 2019 11:52 am

Japans strategi var hele tiden, som Ruslands i dag, at rane til sig med magt og så holde ud indtil man kunne forhandle en fredsslutning, som var fordelagtig for Japan. Den strategi bliver fulgt til den - meget - bitre ende.

Efter Invasionen af Okinawa, som udgangspunkt for at kunne invadere den sydligste af de egentlige japanske øer (Kyushu). At det var den, der stod for tur var ikke til at overse - ikke hvis man havde en opfattelse af de amerikanske jagerflys rækkevidde, så var det ikke svært. At Tokyo så stod for tur derefter krævede heller ikke nogen videregående uddannelse at regne ud.

Man havde fra amerikansk side oplevet en stadig hårdere modstand, jo nærmere man kom selve Japan.

Det første incitament til overgivelse var, at man var i færd med at sulte japaner ud. Ubådene havde reelt fået japansk skibsfart elimineret, hvilket på sigt ville brænde den japanske økonomi til at brænde sammen.
Udposterne - også dem, som USA havde omgået - fik lov til at klare sig selv:
  • Dels kunne de ikke forsynes/forstærkes - og der var nok heller ikke skibsrum til at evakuere dem.
  • Dels havde man ikke forsyninger til dem. Det så man de efterfølgende 30-40 år, hvor der jævnligt dukkede glemte skildposter op, som var blevet glemt i junglen. Vel ikke så meget glemt, som ignoreret.
  • Dels fik man så mange bank, hvis man forsøgte at undsætte udposter og tvang amerikanerne i kamp til søs.

Man kunne kritisere, at slaget ved i Phillippinerhavet havde været for forsigtigt - set fra amerikansk side; men her er jeg uenig. Spruance gjorde det rigtige: Han skulle beskytte landgangen - og det gjorde han.
Mitchner kan egentlig heller ikke kritiseres - efter min ringe mening - fordi han tager chancen for at sænke den flygtende fjende. Det gjorde han - vel vidende, at det var på kanten af hans flys rækkevidde og involverede en natlanding; men det blev ikke gjort hovedløst! Dels blev 3/4 af de besætninger, der gik ned på vandet, samlet op af egne ubåde. Dels tænde han lyset på alle sine hangarskibe (og hældte de forulykkede fly over bord - de kunne jo erstattes uden problemer.) Risikoen for hangarskibene var nok begrænset: Man har haft fuld skrue på, dels for at mindske returflyvningen så meget som muligt, dels for at løbe fra de japanske ubåde på overfladen, der vel havde en fart på 20 knob og Mitchner havde 30 knob.
Det betød dels, at han reducerede returflyvningen med 10 knob de første 2½ timer og 30 knob de 2½ sidste (groft skønnet) eller noget, der minder om 100 sømil. Det andet han gjorde, da han fik at vide at afstanden ikke var 275 sømil; men 335 sømil var at aflyse 2. bølge. Havde japanerne vendt om, så ville han være klar til at slå igen om morgenen.
Mitchner vidste også, at der ikke var nogen japansk lufttrussel - mere.
At det gav mere end almindeligt rod om bord - det får så være.

An den reelle blokade så skabte meget vanskelige forhold for civilbefolkningen - det var en pris, man fra japansk side var helt klar over. Det gav nogen uro; men ikke noget, der påvirkede noget udfald.

Det er jo den situation, vi står i med Rusland i dag: Langsomt; men rimelig sikkert strammes løkken om Putins hals. Jeg tror stadig mere på endnu en russisk borgerkrig end på, at Putin har held med at foretage sig noget dumt.

Det andet ultimatum var anvendelsen af atomvåben (en mulighed, der ikke rigtigt foreligger i dag, fordi både Rusland og Kina har atomvåben også). Invasionen af Okinawa havde tab på ca. 82.000, hvoraf 12.000 var døde - vi taler ca. 5:1 sårede ifht. døde. I sig selv ikke noget skræmmende forhold; men den nye præsident Truman kunne regne ud, hvad "slagterregningen" for en invasion af Kyusho ville være - det var de tab, som 6 divisioner havde. Jeg mener, det var 9 divisioner, man havde planlagt til invasionen af Kyusho - den plan holdt ingen steder, fordi den forudsatte, at japanerne ville forsvare med 3 divisioner. På det grundlag skulle en 3:1 angrebsstyrke være udmærket. Problemet var bare, at siden planen var blevet godkendt, havde japanerne rykket yderligere 3 divisioner til Kyusho - og man fortsatte med at forstærke - når det nu var så nemt at regne ud, hvor invasionen ville komme.
En invasion med 750.000 mand ville betyde noget der mindede om 1/4 mio. døde og sårede. Se det var jo noget andre tal!
Naturligvis havde Truman ingen appetit på det.
Som sådan regnede japanerne rigtigt! På et tidspunkt ville USA ikke betale den pris, japanerne ville.
Som sådan var beslutningen om at anvende atomvåben let.

Som sådan må hypotesen om, at man "bare" havde kunnet vente, så var Japan faldet af sig selv. Det er pladderromantisk rethaveri i bakspejlet - beslutningen om at bruge atomvåben, hvis eksistens Truman ikke var orienteret om mens han var vicepræsident. Egentlig var han blevet vicepræsident, fordi Manhatten-projektet skulle holdes hemmeligt for ham.
Truman var nemlig formand for et undersøgelsesudvalg i senatet, der ville bekæmpe erhvervslivets krigsåger. En af måderne, man skjulte udgifterne til atomvåben udviklingen (og de var store!) var ved - en til tider grotesk - overfakturering. Det kunne man jo ikke fortælle Truman, at han ikke skulle blande sig i!
Der var ikke anden udvej for Roosewelt end at gøre Truman til vicepræsident - hvilket var et helvedes hyr - først ved 3. afstemning fik Truman en overbevisende tilslutning i juli 1944 til at blive vicepræsidentkandidat. Når han var vicepræsident, kunne man passende anbringe ham i klædelig uvidenhed.
Det var ikke før 24 maj 1945 - en måned efter Roosevelts død - at Truman blev briefet om atomprojektet. Slaget om Okinawa sluttede først sent juni 1945.

Så nej! Truman havde reelt ikke noget valg!

Men jeg er ikke så nervøs for, at Trump skal tale over sig - selvom han vitterlig er russisk spion/agent - man er naiv, hvis man tror andet. Man holder ham givetvis i lykkelig uvidenhed om hvilke planer, man har. Det er så meget desto lettere, fordi Trump er både indolent, underbegavet og positiv uinteresseret. Ingen tvivl om, at læseren af dette forum er bedre orienteret end Trump - om vel stort set alt.

Den 3. faktor var Ruslands krigserklæring 6 august 1945:
  • 25 juli 1945 antyder Truman overfor Stalin, at man har "noget". Det tager Stalin med sindsro: Det véd han da godt! Stalin har nemlig sine spioner i projektet - Klaus Fuchs f.eks.
    Det kan vi objektivt konstatere udenfor enhver rimelig tvivl, fordi Stalin først afgiver sin krigserklæring samme dag som atombomben over Hiroshima springer.
  • Problemet med det ultimatum om betingelsesløs overgivelse er: Den eneste indrømmelse til japanerne er, at de kan få lov til at beholde kejseren som kransekagefigur; men ellers være besat.
    Det må være gået op for Hirohito og regeringen, at Rusland ikke er nævnt i det ultimatum!
  • Da anden bombe så detonerer den 9. august er situationen anderledes klar: Hvis ikke Japan overgiver sig betingelsesløst til amerikanerne og briterne, så bliver Rusland også besættelsesmagt - og Rusland ved Japan alt om, at russerne er ligeglade med tab. Man er på Japans side så også rimelig velorienteret om forholdene på Østfronten (Tysklands).
    Man er også klar over, at man i hvert fald ikke - som ledende personlighed - har nogen som helst chance, hvis russerne kommer til.
  • Den 15 august 1945 annoncerer Hirohito så overgivelsen - stort set med ordene: "Det gik ikke helt, som vi havde ønsket." - hovsa!

At man tilskriver Japans overgivelse den ene eller den anden årsag og laver alternative historier er et nummer for useriøst: Det er som at spørge om, hvilken dråbe, der fik bægeret til at flyde over.
Der var tale om et stadigt stigende tryk.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty "Jimmy" Thach og Saratoga.

Indlæg af Thomas Ons Sep 25, 2019 6:49 am

Nu er kronologien i en fremstilling vigtig; men ikke vigtigere end - at når andre principper belyses - så springer man tilbage.

I almindelig omtale, så sker der ingenting mellem Pearl Harbor og Midway - det er så ikke rigtigt. Ikke at der var større taktiske successer; men strategisk og operativt nok så betydningsfulde.
Doolittle Raid på Tokyo i april 1942 er nogenlunde kendt - og den operative effekt var, at med meget enkle midler fik man splittet den japanske flådes evne til at koncentrere sig - ved det, at japanerne tilbagekaldte 2 hangarskibe til en form for kystforsvar af Japan. Nu fik man alle 4 deltagende hangarskibe i den Japanske flåde sænket - tingene havde måske set noget anderledes ud: Det er svært at sige, fordi ikke alene var den operative japanske plan i uorden; men ved Midway kommer der også grus i den taktiske plan - fordi man fra amerikansk dukker op et par dage for tidligt i forløbet - efter japansk smag.

Der er imidlertid allerede i marts 1942 et angreb på Lae-Salamaua - efter en noget forvildet amerikansk plasken rundt nord og syd for Ny Guinea. Angrebet afsendes fra den sydlige kyst på Ny Guinea mod Lae på den nordlige side. Det giver så det problem, at man skal over den ret høje Owen Standly bjergkæde. Det var et problem for specielt de skrækkelige Devastator torpedobomber, der ikke alene var langsomme - med torpedo havde de største problemer med at komme op på 100 knob; men de kunne heller ikke (som udgangspunkt) komme over bakkerne.
Man var i fuld gang med at udskifte Devastator med Avenger; men hvad der er relevant om 3 måneder kan ikke nytte noget her og nu.
Nu var Thach en af de best begavede taktikere i flåden (og endte som fuld admiral og chef for USNavy's europæiske chef.

Det man gør er, at sende en Wildcat langt frem for at rekognoscere vejret - kan de gumpetunge Devastator'er komme over? Denne pilot finder en opvind, der gør, at det kan lade sig gøre - Devastator havde brug for al den hjælp den kunne få. Ikke at de torpedobombere udretter noget specielt destruktivt, da de kommer frem; men frem kom de. Bemærkelsesværdigt er også, at reelt var jageren den med den længste rækkevidde på det tidsrum (og vi taler et par måneder).

Hvor ringe den taktiske koordination var ses også af at en flok B-17 bombere og endnu nogle australske Hudson blander sig i værtshusslagsmålet - det havde måske været en god idé om man lige havde orienteret hinanden om, hvad man hver for sig havde tænkt sig at foretage - jeg mener: Bare sådan for at undgå trængsel?

Det taktiske resultat var sænkning og beskadigelse af nogle transport-skibe i en "havn", hvor landingsbanen nok var bygget færdig; men jagerne til luftforsvaret ikke var kommet endnu.
Operativt var resultatet nok bedre, fordi det medfører, at japanerne - nu igen - måtte foretage en revurdering og sende den hangarskibsforstærkning, der resulterer i Slaget i Koralhavet i maj 1942.

Thach "opfinder" så "Thach Weave" taktikken, hvor idéen er, at bliver en jager angrebet, så skal makkeren lave modangrebet - Wildcat'en havde ikke motorkraften til at stige fra en Zero.

Senere laver Thach så "Big Blue Blanket" mod kamikaze-taktikken: Luftforsvaret af hangarskibet skal langt længere ud fra hangarskibet - det skal helt forbi destroyere og krydsere (der i øvrigt også skal længere væk fra hangarskibet).
Vi ser (måske) i dag en efterklang af princippet i det danske luftforsvar: Missilluftforsvaret (som er flyttet ud på fregatterne) har jager forsvaret ude på den anden side nærmere fjenden på baser i Estland og Lithauen. Det vil så betyde, at vores F-16 så vil gå tabt hvis russerne gør noget dumt. Men vi venter jo på F-35, der skal ligge inde over pesthulen i Sverrig. At vi - efter min opfattelse - så også skal have Taifun, det kommer sådan set ikke det smør ved; fordi det vi får om et par år er ikke specielt relevant for den umiddelbart foreliggende situation.

Nu var Thach fra Saratoga's luftgruppe - den mest erfarne i den amerikanske flåde. Det man gør ved Midway er at sætte Saratoga's luftgruppe om bord på Yorktown; hvilket er fornuftigt nok - bl.a. fordi Saratoga (som sædvanligt er på værft efter et japansk ubådsangreb). Ved Midway slås Yorktown ikke med sin egen luftgruppe; men med Saratoga's!
Fidusen er bagefter, at man på amerikansk side - efter Midway - foretrækker at pille de erfarne besætninger (dem, der har overlevet) ud af kampene og opbygge besætningerne på de hangarskibe, der kommer fra beddingerne og uddanne dem på de nye flytyper.
Japanerne gør det modsatte: Man lader besætningerne, der overlever fortsætte indtil de ikke kan mere og reelt er omkommet.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty F6F Hellcat

Indlæg af Thomas Tors Sep 26, 2019 4:35 am

Nu ved jeg ikke hvordan læseren har det med den klassiske amerikanske selvhævdelse og selvglæde?
Personligt finder jeg den lige så tåkrummende og plat, som nogle af de fremstillinger af modstandskampen som "Matador" udbredte. Lad nu det være? Mit anliggende er et noget andet:
Nemlig at nå til en nogenlunde sober vurdering af hvad der egentlig skete og hvorfor!

  • Først og fremmest er der spørgsmålet om behandlingen af talmaterialet: Man taler om, at Hellcat nedskød 80% af alle de fly man nedskød i Stillehavskrigen. Andetsted - i en tilsvarende populær fremstilling - blev det angivet at 30% af alle nedskydninger (eller var det kun kamikaze'er?) kunne tilregnes luftværnsartilleri. Det er et bogholderi, der har alvorlige afstemningsproblemer!
    Men det er de tal, vi har (tal som tydeligvis er fremkommet for at tjene den for hånden værende dagsorden - de er måske ikke forkerte; men præget af journalistisk tendentiøsitet)! Lad så være, at det er en talbehandling, der giver brugtvognsforhandlere et godt omdømme.
  • Nu er jeg så heller ikke helt med på, hvor skrækkelige de foregående fly var:
    - Brewster Buffalo har fået meget dårlige anmeldelser af eftertiden - måske kun delvis fortjent:
    Dels klarede de sig udmærket i Finland mod russerne - formentlig fordi de kom op mod fly som LAGG-3: Er sammenligningsgrundlaget ringe nok, så er alt en succes.
    Dels var det, hvad man havde med den tidshorisont, der var aktuel. At Buffalo'en blev revet til konfetti mod rimelig moderne japanske fly forhindrede dem ikke i at skyde en langtrækkende japansk flyvebåd ned, da den blev mødt af en eskadrille Buffalo. Hændelsen er ikke-triviel, fordi et af Nagumo's hovedproblemer ved Midway var, at han ikke kunne få rekognosceret Hawaii, hvorfor han blev taget med bukserne nede, da han disponerede efter, at have de amerikanske hangarskibe på længere afstand end tilfældet rent faktisk var.
    Dels præsterede Gloster Gladiator på Malta i begyndelsen langt mere end man med rimelighed kunne forvente, hvorfor biplaner (som sådan) også skal vurderes i forhold til den opgave de bliver stillet.
  • Der er en væsentlig oplysning 10 minutter inde; nemlig at Leroy Grumman var i aktiv dialog med USNavy for at finde ud af, hvad behov og begrænsninger på den serie Essex-klasse hangarskibe, som flåden planlagde bygget - så snart pengene blev bevilget, var.
  • Hellcat'en bliver så bygget ud fra filosofien om, at der er ikke noget problem, der ikke kan løses, bare man bruger en hammer, der er stor nok (plus lidt til).
    - Hellcat havde 80% mere motorkraft end Wildcat'en. Strukturen skulle så være over 60% tungere (et andet af de tal, som nok er rigtigt; men ikke helt forståelig i sammenhængen. Tomvægten var hhv. 4,2 og 2,2 tons, hvilket jeg får til ca. 90%).
    - Ingen tvivl om, at Hellcat blev bygget til Essex-klassen, der var på 37.000 tons fuld skrue og Yorktown-klassen var tilsvarende på 26.000 tons - eller ca.40% større. Vi skal så også hele tiden have for øje, at der ikke er tale om ligefrem proportionalitet; men en vis degression.
    - Midway var egentlig det slag, som den amerikanske hangarskibsflåde var bygget og bevæbnet til. Det var de 3 Yorktown-klasse (dvs. også Enterprise og Hornet) med flytyperne Wildcat, Dauntless og Devastator.
    Heroverfor - temmelig præcist ét år senere - var der ved slaget i Philippinerhavet: 7 Essex-klasse hangarskibe og 8 lette Independence-klasse. Bevæbningen var Hellcat, Helldiver og Avenger. Flyene var ikke alene af en anden kvalitet; men også i forholdet 2:1 i forhold til japanerne.


Når man tager i betragtning, at på alle målepunkter var USA i Philipinerhavet stærkere end japanerne i forholdet ca. 2:1
  1. Hangarskibe: USA 15, Japan 9.
  2. Hangarskibenes deplacement var også nogenlunde i forholdet 2:1
  3. Flyene var også antalsmæssigt i forholdet 2:1
  4. Tomvægten på flyene også ca. 2:1
for nu at tage de væsentligste tal.

At Midway gik nogenlunde (plus lidt til) for USA må tilregnes, at det lykkedes Nimitz dels at samle styrken på det afgørende punkt, dels at det blev gjort 1-2 dage tidligere end man med rimelighed kunne forudsætte. At Midway - for begge parter - blev rodet og utilfredsstillende taktisk, det får være. Men det var et slag, hvor vinderen var Nimitz, der ikke havde den taktiske ledelse. Det var et slag, som amerikanerne gik ind i i fuld bevidsthed (ellers var de dummere end loven tillader) om at vinderen ville blive den, der lavede de færreste fejl.

Det kan så ikke undre, at USA så i Philippinerhavet tværer japanerne ud.
Det, der kan undre er, at det på det nærmeste lykkes Halsey at tabe invasionen af Philippinerne på bunden af havet. Her må japanerne siges at være undskyldt at de tabte! Man kan ikke planlægge med, at modstanderen på alle måder er ledet af en eklatant idiot. Ikke alene den manglende begavelse var påfaldende hos Halsey; men også dybden af inkompetence. Nogle gange kan man ikke tro sit eget held - at modstanderen er så dum.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Overfaldet på Truk

Indlæg af Thomas Fre Sep 27, 2019 2:08 am

Operation Hailstone


Sidst rettet af Thomas Ons Okt 02, 2019 6:27 pm, rettet i alt 5 gange
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Sv: Overfaldet på Pearl Harbor.

Indlæg af Thomas Man Sep 30, 2019 5:37 pm

Lad os lige prøve at få lidt orden på fremstillingen med en tidslinje:

Kvartal_År_____Begivenhed______________Flytyper_________________HangarskibeSlagskibe
III1939Krig i Europa
IV1939
---------
I1940
II1940
III1940Roosevelt forlægger flåden fra San Diego til Hawaii
IV1940Britisk angreb på Italiens
flåde i Taranto
Fulmar/SwordfishIllustriousCesare/Duillio/
Andrea Doria/Cavour
/
Littorio/Vio Veneto
---------
I1941
II1941
III1941Konvertering til Independence-klassen af lette hangarskibe.
IV1941Pearl HarborHawk/Warhawk/Flying Fortress/Bolo----BB-36/BB-37/BB-38/BB-39/BB-43/BB-44/BB-46/BB-48
---------
I19421. bombning af Rabaul. Lae-SalamuraWildcat/Dauntless/DevastatorCV-2/CV-6
II1942Slaget i Coral SeaWildcat/Dauntless/DevastatorCV-2/CV-6
--Slaget ved MidwayWildcat/Buffalo/Dauntless/DevastatorCV-5/CV-6/CV-8
III1942Guadalcanal
IV1942Santa CruzWildcat/Dauntless/AvengersCV-6/CV-8BB-57
---------
I1943HMS Victorious (R38)
II1943
III1943
IV1943Invasionen af Makin ogTarawaHellcat/Hellcat/Dauntless/Helldiver/AvengerCV-3/CV-5/CV-9/CV-10/CV-/CV-16/CV-17/CV-18/CVL-22/CVL-23/CVL-24/CVL-25/CVL-26/CVL-/CVE-16/CVE-20/CVE-26/CVE-27/CVE-28/CVE-56/CVE-57/CVE-58/BB-38/BB-40/BB-41/BB-42/BB-43/BB-43/BB-45/BB-46BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59
---------
I1944Overfaldet på Truk
II1944Philippine SeaHellcat/Dauntless/Helldiver/AvengerCV-5/CV-9/CV-10/CV-12/CV-16/CV-17/CV-18/
CVL-23/CVL-24/CVL-25/CVL-26/CVL-27/CVL-28/CVL-29/CVL-30
BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-60/BB61/BB62
III1944Invasionen af Phillipinerne, Leyte GulfHellcat/Wildcat/Helldiver/AvengerCV-12/CV-18/
CVL-25/CVL-26/
CVE-61/CVE-62/CVE-63/CVE-66/CVE-68/CVE-70/CVE-71/CVE-73/CVE-76/CVE-77/CVE-78/CVE-79
BB-38/BB-41/BB-43/BB-44/BB-46/BB-48/
BB61/BB62
IV1944
---------
I1945Iwo JimaHellcat/Wildcat/Helldiver/AvengerCorsairCV-3/CV-6/CV-9/CV-12/CV-16/CV-17/CV-18/CV-19/CV-20/
CVL-24/CVL-25/CVL-30/
CVE-57/CVE-62/CVE-65/CVE-72/CVE-80/CVE-81/CVE-82/CVE-83/CVE-84/CVE-87/CVE-92/CVE-93/CVE-94/CVE-95/CVE-96/CVE-99/CVE-100
BB-33/BB-34/BB-35/BB-36/BB-38/BB-42/BB-43/BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59/BB-62/BB-63/BB-64
--------
II1945OkinawaHellcat/Seafire/Corsair/Wildcat/
Helldiver
/Avenger/Firefly
CV-6/CV-9/CV-10/CV-11/CV-12/CV-13/CV-15/CV-17/CV-18/CV-19/CV-20
/HMS Indomitable/HMS Victorious/HMS Illustrious/HMS Indefatigable/HMS Formidable/
CVL-16/CVL-22/CVL-24/CVL-27/CVL-29/CVL-30

CVE-26/CVE-27/CVE-28/CVE-29/CVE-57/CVE-62/CVE-65/CVE-66/CVE-70/CVE-72/CVE-77/CVE-78/CVE-80/CVE-81/CVE-82/CVE-83/CVE-87/CVE-93/CVE-94/CVE-97
BB-33/BB-34/BB-35/BB-36[size=13]BB-33/BB-34/BB-35/BB-36/BB-42/BB-43/[size]/[size=13]BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59/
BB-62/BB-63/BB-64
III1945Atombombning


Sidst rettet af Thomas Lør Okt 12, 2019 6:17 am, rettet i alt 4 gange
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Hvor var hangarskibene 7 dec 1941?

Indlæg af Thomas Fre Okt 04, 2019 8:05 am

CV-2 LexingtonLossede fly på Midway.
CV-3 SaratogaVar på vej til/parat til at undsætte Wake.
CV-4 RangerPå patrulje i Karibien.
CV-5 YorktownI Atlanten på neutralitetspatrulje.
CV-6 EnterpriseVar i søen ved Hawaii.
CV-7 WaspVed Bermuda
CV-8 HornetØvede i Atlanten. Forberedte Doolittle Raidet?

Det er et spørgsmål, der burde stille sig selv, når vi nu konstaterede, at hangarskibene IKKE var i Pearl Harbor.

Situationen op til overfaldet taget i betragtning, så er dispositionen ikke specielt ubegavet!
USA vidste, at tyskerne opererede med deres ubåde ret så tæt på USA's østkyst - og sænkede britiske skibe.
Samtidig havde man Karibien, som et potentielt sårbart område (af hensyn til Panama-kanalen, som var dimentionerende for de amerikanske slagskibe).

USA havde som sådan allerede koncentreret en betydelig del af deres flåde i Stillehavet, fordi de tunge tyske overfladeenheder for det meste - med store omkostninger - blev holdt i havn af briterne. Efter Pearl Harbor sender man hangarskibene til Stillehavet og opvejer dermed tabene af tunge enheder (mens de er under reparation).
Problemet med det er, at Hitler erklærer USA krig - og så er der ikke noget til at forsvare Østkysten - og de tyske ubåde oplever "Die Zweite Glückliche Zeit".
At den amerikanske flåde så var uegnet til den krigsførelse mod ubåde grunder i forestillingen fra Jyllands-slaget om at søkrigsførsel bestemmes af nogle store slag. Den opfattelse er ikke nødvendigvis rigtig eller forkert.
Den britiske flåde var en styrke, man skulle regne med og den holder Tysklands højsøflåde i havn (sådan da). Den tyske højsøflåde bliver aldrig i stand til at gøre sig gældende. Her overser man som oftest de tab som flåden led ved besættelsen af Norge.
Problemet for USA var, at deres flåde var uegnet til anti-ubådskrigsførelsen i Atlanten, fordi her var det de SMÅ enheder, der reelt bærer hele kampen.
Man har teoretiseret omkring beslutningen om at USA skulle tage Tyskland først. Reelt havde USA ikke noget valg! Den amerikanske flåde var uegnet til den krigsførelse, der var aktuel.

I Stillehavet er der langt mere vægt på de "Afgørende Slag" - helt rigtigt; men det krævede blot, at man havde en begrundet opfattelse af hvor fjenden befandt sig. Som sådan er dispositionen af hangarskibene - enten til søs - eller i beredskab langs Vestkysten bestemt ikke tåbelig.

Igen: Angrebet på Pearl Harbor er ikke nogen strategisk overraskelse, det er en taktisk overraskelse. Det drejer sig ikke OM man bliver angrebet af japanerne - det var man faktisk forberedt på i 1940. USA's bestræbelser gik på, at muligvis holdt Storbritannien ikke - enten ville Storbritannien blive invaderet eller søge en forhandlet fred med Hitler. Det er USA's ambassadør Joseph Kennedy meget magtpåliggende, at falder Storbritannien, så skal USA have lagt sin klamme hånd på den britiske flåde.
Det var ikke forskelligt fra de betragtninger, som Churchill var inde på med den franske og italienske flåde. Havde den franske flåde overgivet sig til briterne i Nordafrika, så havde situationen set noget anderledes ud - som terningerne faldt, måtte man nedkæmpe den franske flåde. Tilsvarende måtte man have de store italienske enheder ud af spil - hvilket blev gjort i Taranto, hvor man angreb om natten, hvilket ingen andre kunne have gjort.
Vi véd med rimelig sikkerhed, at overfaldet på den italienske flåde, var en inspirationskilde for Isoroku Yamamoto - at han ikke forsøger et natangreb ved Pearl Harbor er som sådan meget betegnende.

Ved Midway er man sådan set godt klar over, at noget er i gære (dvs. ikke nogen strategisk overraskelse), problemet er det taktiske: Hvor og hvornår kommer det angreb? Ved Midway var man stærkt i tvivl om stedet. Admiral King var - naturligt nok - nervøs for, at angrebet ville komme på Vestkysten af USA. Man skal slet ikke overse, at der langs den amerikanske østkyst var betydelige kystbatterier omkring de større byer.

Derfor er kodebrydningen afgørende, fordi man får svaret på stedet - hvor tidspunktet nogenlunde gav sig selv: SNART!

Man skal hæfte sig ved, at Lexington på tidspunktet for Pearl Harbor er i færd med at styrke luftforsvaret af Midway - og var af den grund ikke i nærheden af Hawaii. Man var godt klar over, at Midway var én af mulighederne allerede i december 1941; men der var andre muligheder!

Nu har Brewster Buffalo jageren været udsat for megen hovedrysten. Det er nok lidt uretfærdigt: Det kom så afgjort an på, hvad den kom op imod.
Var det selve hovedangrebet fra den japanske flåde og hær - ja, så blev flyet naturligvis skudt til konfetti.
Finnerne var glade for den, fordi russernes fly var endnu ringere - og Australierne havde også en rimelig succes med flyet - her er det mig ubekendt, hvilke fly, det var de skød ned: Det ville ikke kræve meget at plaffe en langtrækkende flyvebåd på rekognoscering ned.

Eksemplet med den rekognoscerende flyvebåd er bestemt ikke trivielt.
Ved Midway blev admiral Nagumo fanget på det gale ben mht. , hvor de amerikanske hangarskibe var. Der var en flyvebåd, der rekognoscerede Hawaii; men den blev angrebet af en eskadrille Brewster Buffalo - hvilket formodes at have haft fatale konsekvenser (for flyvebåden). Japanerne havde også en række ubåde placeret for at give oplysning om hvornår de amerikanske hangarskibe evt. passerede.
Problemet var bare, at ikke alene var der ikke nogen oplysninger fra flyvebådene, hangarskibene havde passeret ubådskæden inden den kom på plads.
Målt i antallet af fly, var styrkerne ved Midway ikke sååå forskellige.
Problemet var for amerikanerne, at de fly som var på Midway var dem, som Lexington havde afleveret den 21 dec. året før: Dvs. Brewster Buffalo og Devastator. Det var så noget af det, der skaffede plads på dækkene af de tre Yorktown-klasse hangarskibe til de nyere fly - i første omgang Dauntless dykbomberne.

Der er ikke noget at sige til, at Midway blev en ualmindelig rodet affære, hvor ganske få taktiske beslutninger fra piloterne i luften fik den afgørende betydning. ingen af admiralerne (på begge sider) havde nogen klar opfattelse af, hvad der foregik.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Ubådene.

Indlæg af Thomas Tirs Okt 08, 2019 6:42 pm

Ingen fremstilling kan ignorere specielt de amerikanske ubåde i Stillehavet.

De amerikanske ubåde stod for mellem ½ og 2/5 af de japanske skibstab. Japanerne vurderede selv ved udbruddet af krigen, at de havde brug for 6 mio. tons og ved slutningen af krigen havde de mellem 1½ og 3 mio. tons. Bare for at påpege faren ved at regne tallene alt for nøjagtige, når den bredere pensel er fuldt tilstrækkelig.

Når man sammenligner tabene for amerikanerne med tyskernes tab, hvor 3/4 af ubådene gik tabt. Så havde USA en tabsprocent på mellem 10% og 20%

En faktor, som jeg ikke har set nævnt er at efterhånden som man udvidede søterritoriet så blev forsyningslinierne ikke bare længere og mere sårbare; men naturnødvendig ville skibsbehovet øges af transittiden.

En anden faktor er, at japanerne hovedsagligt anvendte deres ubåde i den traditionelle rolle til observation af fjendens gøren og laden med hovedstyrken. De gjorde det egentlig ikke dårligt; men når man ligger og fiser den af mens man venter på at Saratoga nu igen kommer fra værft - for at prikke nye huller i hende - så er der altså langt fra San Diego til Japan. 5.000 sømil - så betyder det noget, at man fra fremskudte baser kan kappe et par tusinde sømil af i transit.

Det generationsfænomen som kan konstateres på fly og hangarskibe er specielt udpræget på ubådene, fordi Drum var den eneste af de 77 Gato-klasse, der blev leveret INDEN Pearl Harbor. Balao- og Tench-klassen 149 stk til sammen. Fik massive aflysninger i bestillingerne.
Man skal heller ikke kimse af de hurtige hangarskibe. De kan godt være, at de ville blive observeret; men de ville løbe fra ubådene. Med en hastighedsforøgelse fra 20 til 30 knob så er det område hvor flåden kan befinde sig efter 24 timer  lige pludselig blevet dobbelt så stort.

Man har teoretiseret en del om, at man bare kunne have ventet til blokaden havde tvunget Japan i knæ. Se den går ikke, fordi magthaverne var da skide ligeglade med egen befolkning, man var udelukkende koncentreret om hvor meget ubehag man kunne tilføje amerikanerne, så de blev trætte.
Det er noget af den samme filosofi, Putin har: Bare man er ubehagelig nok, så bliver alting godt igen.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Den japanske spion:

Indlæg af Thomas Ons Okt 09, 2019 4:55 am

Walter Cronkite: 2:00 - 24:00

  1. Naturligvis er der spioner - og det behøver der ikke at være noget ulovligt i. Fidusen er at styre dem, så de fortæller fjenden, hvad man synes han har godt af at høre.
    Selvfølgelig er Nazi-Marie Krarup landsforræder.
  2. Han havde ret i, at de inderste slagskibe var beskyttet mod torpedoer: Tennessee og Maryland var stort set uberørte og i tjeneste allerede februar 1942.
  3. Det pudsige ved det hele var, at japanerne var klar over, at der ikke var hangarskibe i havnen.
    Det har naturligvis gjort Nagumo nervøs, fordi de ville være i nærheden og formentlig i meget dårligt humør. På den anden side kunne angrebet ikke udsættes - fordi angrebet på Philippinerne skulle komme samtidig.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Grummans katte.

Indlæg af Thomas Tors Okt 10, 2019 6:26 pm

Betegnelse_____F2F___________F3F___________F4F___________
Wildcat
F6F___________
Hellcat
F8F___________
Bearcat
År1935-19401936-19431940-19451943-(1960)1945-(1963)
Bygget/stk551477.88512.2751.295
Stykpris/USD12.00020.500-35.000-
Tomvægt/kg1.2211.4902.2264.1903.207
Max. vægt/kg1.7452.1753.3676.9906.105
Max. hastighed/knob201229288330405
Rækkevidde/sømil8578507348201.105
Motorkraft/hp7009501.2002.2002.250
Max. højde/fod27.10033.20039.50037.30040.800

Nu er det sjældent, at man har en tidsserie under rimelig sammenlignelige forudsætninger omkring en skelsættende begivenhed - så det kan vi lige så godt bruge.

Det er værd at lægge mærke til, at perioden faktisk kun er 10 år.

  • Udviklingen fra F2F til F3F er nok så meget et spørgsmål om at den relevante motor er til rådighed. Ellers er de to meget sammenlignelige. De er begge biplaner med optrækkeligt understel (at det så var med et håndsving - det er noget andet: Det gav en karakteristisk hakkende stigning væk fra hangarskibet, fordi piloten drejede og drejede på det skide håndsving).
  • F4F får vinger, der kan foldes, så der er plads til flere på dækket.
  • F6F var p.gr.a. masseproduktion faktisk så billig, at det med at reparere dem var sjældent et problem - man hældte bare vraget ud over siden - det var ikke noget at bruge tid på, når en ny faktisk var så billig.


The U.S. Navy's all-time leading ace, Captain David McCampbell, scored all his 34 victories in the Hellcat. He once described the F6F as "... an outstanding fighter plane. It performed well, was easy to fly, and was a stable gun platform, but what I really remember most was that it was rugged and easy to maintain."

During the course of World War II, 2,462 F6F Hellcats were lost to all causes – 270 in aerial combat, 553 to antiaircraft ground and shipboard fire, and 341 due to operational causes. Of the total figure, 1,298 were destroyed in training and ferry operations, normally outside of the combat zones.
Læg mærke til, at det faktisk var farligere at lande skidtet end at komme i luftkamp! Det skyldes så nok så meget, at man ved "Mariana Turkey Shot faktisk får fjernet den japanske flådes luftstyrke.
Det tal man skal lægge mærke til er nok så meget, at halvdelen af tabene kommer under uddannelsen. Det var faktisk noget som galt også for USAF (det var så nok billigere fly; men det er reelt en myte, at de amerikanske piloter var så specielt fremragende uddannede - dem, der overlevede - javel; men umulius'erne blev på Darwinsk vis sorteret fra tidligt.
Vi kan også roligt sige, at i de første 15-20 år af det Danske Flyvevåbens historie gør noget tilsvarende sig gældende. Det er derfor, at Flyvevåbnet har haft så få kvalificerede generaler. Dem, der blev generaler, det var dem, der overlevede.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Angrebet på Taranto

Indlæg af Thomas Lør Okt 12, 2019 6:11 am

Vi véd, at den japanske flådeattache i Berlin inspicerede skaderne på den italienske flåde ved dette angreb.
Hvor meget det egentlig betød for Yamamoto's plan får nok henstå i det uvisse; men man kan ikke påstå, at han har været uden inspiration.
En faktor i det mindste bør man være opmærksom på: Nemlig, at briterne fik torpedoerne til at løbe på langt mere lægt vand end almindeligt påregnet muligt - japaner foretog også ændringer til lejligheden af deres torpedoer ved Pearl Harbor.

Selve angrebet anrettede relativt set lige så megen skade på den italienske flåde som den amerikanske stillehavsflåde led ved Pearl Harbor. Ved Pearl Harbor var halvdelen af slagskibene enten tabt eller ude af billedet gennem længere tid. Tilsvarende med den italienske flåde, hvor tabet/skaderne på Littorio var på et væsentligt mere moderne slagskib (havde 15" kanoner) end de 9 berørte ved Pearl Harbor.

I vurderingen skal man også lægge vægt på, at briterne havde væsentligt lettere tab end japanerne ved Pearl Harbor - man havde regnet med ½ af Swordfish ville gå tabt - nu blev det så kun to. Briterne anvendte også et natangreb. Relativt set var Taranto nok alt i alt mere effektivt end Pearl Harbor og gennemført med væsentlig mindre styrker.

Pointen for Pearl Harbor er, at USA havde fået et varsel om, at et angreb kunne forventes på Pearl Harbor - i det mindste i princippet. Tidspunktet var derimod ikke indikeret. Noget havde USA faktisk foretaget sig - nemlig at tildele Pearl Harbor nogle P-40 jagere, som faktisk kom i kamp - fordi et par af piloterne havde været ude at bumle om natten og én af piloterne startede i pyjamas.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Sv: Overfaldet på Pearl Harbor.

Indlæg af Thomas Man Okt 14, 2019 6:30 am

Betegnelse_____FF______
FiFi
F2F________F3F________F2A Brewster___
Buffalo
F4F_________
Wildcat
F6F_________
Hellcat
F7F_________
Tigercat
F8F_________
Bearcat
År1933-19401935-19401936-19431939-(1948)1940-19451943-(1960)1944-(1954)1945-(1963)
Bygget/stk166551475097.88512.2753641.295
Stykpris/USD-12.00020.50054.00030.00035.000--
Tomvægt/kg1.4051.2211.4902.1462.2264.1907.3803.207
Max. vægt/kg2.1211.7452.1753.2473.3676.99011.6706.105
Max. hastighed/knob180201229279288330400405
Rækkevidde/sømil5948578508508398201.0001.105
Motorkraft/hp7007009501.2001.2002.2004.2002.250
Max. højde/fod22.10027.10033.20033.20039.50037.30040.00040.800
Nu er det sjældent, at man har en tidsserie under rimelig sammenlignelige forudsætninger omkring en skelsættende begivenhed - så det kan vi lige så godt bruge.

Det er værd at lægge mærke til, at perioden faktisk kun er 10 år.

Der er faktisk endnu eksemplarer flyvende - nogen har råd til den hobby:

F2F, F3F, F4F Wildcat
F6F Hellcat og Zero
F7F Tigercat
F8F Bearcat

Man kunne sige, at det er en underlig ting at bruge så mange penge på at holde dem flyvende; men det gør altså, at man har muligheden for at gå tilbage og studere lidt om, hvad der ligger bag de bevarede fremstillinger.
Tilsvarende kunne man ellers rive Den Gamle By i Århus ned.
Det giver et andet forhold til historien, hvilket jeg kender til - al den stund, at en rundvisning i Den Gamle By's apotek af min far (der rent faktisk havde arbejdet med de stoffer, instrumenter og redskaber fra tiden i mellemkrigsårene) giver en et perspektiv, som er vanskeligt at opnå på anden måde.


Sidst rettet af Thomas Ons Okt 16, 2019 1:39 pm, rettet i alt 4 gange
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Vi kan se, at man arbejder videre med CVL konceptet fra Independence-klassen

Indlæg af Thomas Tirs Okt 15, 2019 6:18 pm

Siden CV-6 Enterprise stak af omkring Guadalcanal, så har USMarines instisteret på at have deres egen kapacitet til deres landgange: Belært af fortidens synder, så kan man aldrig helt stole på beskyttelsen fra de store hangarskibe - f.eks. ved Leyte Gulf, hvor det var CVE med Wildcat, der skulle skræmme den japanske hovedstyrke væk - mens admiralen gik på en vildmand.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Vraget af KAGA er fundet!

Indlæg af Thomas Fre Okt 25, 2019 8:25 pm

Kaga var et af de japanske hangarskibe, der gik tabt i slaget om Midway. Tag det som et kuriosum.

Mig ville det interessere hvilken dybde det blev fundet på: Det ville sige noget om de kapaciteter USNavy råder over på dybhavsområdet. En ubåd går næppe dybere en 500 m, hvis man altså vil have den op igen.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Der er en detalje ved Pearl Harbor, som undgår flertallets opmærksomhed

Indlæg af Thomas Man Okt 28, 2019 12:21 pm

Antal dræbte:

Totalt________2.335___100%
Arizona__1.177____50%
Oklahoma____429____18%
civile68___-

  • Baggrunden for den voldsomme eksplosion på Arizona har flere mulige forklaringer; men fælles for dem er, at sortkrudt til katapult og salutkanon ikke blev opbevaret forskriftsmæssigt - det antændte så resten af magasinet 7 sekunder efter bomben havde ramt (det undrer så lidt at stopuret tilsyneladende overlevede). Det skulle ellers efter Jyllandsslaget i 1. verdenskrig have været en selvfølge.
    Nu omkom både kontreadmiralen, der kommanderede slagsskibsdivision 1 og kaptajnen på skibet i omtalte eksplosion - belejligt nok - så der er ikke blevet placeret et ansvar. Både kontreadmiralen, der som udgangspunkt havde ansvaret og den kaptajn, det kunne "tørres af" på døde "beklageligvis", så man havde ikke nogen anden udvej end at give dem en fin orden - posthumt.
    Halvdelen af de omkomne døde p.gr.a. pligtforsømmelse.
  • Oklahoma kæntrede og man "counterflodede" ikke. Det i modsætning til Nevada, hvor vagthavende officer får dels counter-flooded og bragt hende under ud - retfærdigvis skal siges, at hun var fortøjet, så hun kunne få manøvre.
    Men det er en demonstration af, hvad godt sømandskab kan betyde.
  • De civile tab var - omstændighederne taget i betragtning - bagateller.


Der er så bare det ved det, at 2/3 (temmelig præcist endda) af tabene ikke med god samvittighed kan lastes japanerne: De kan ikke gøres ansvarlige for inkompetence og evt. dårligt sømandskab hos fjenden.
Joseph K. Taussig, der var vagthavende officer den dag på Nevada mistede et ben ved den lejlighed og blev pensioneret i 1954 i som orlogskaptajn i en alder af 34 år. Han blev derefter civil ansat og sikkerhedsrådgiver for flådeministeren, noget man måske havde en fornemmelse af, at han vidste noget om.

Alt i alt, så var skader og tab ved Pearl Harbor til at overse - selvom japanerne blev hjulpet godt af USNavy. Alle de konspirationsteorier, der har cirkuleret har vel fået lov til at cirkulere, fordi de er et bekvemt røgslør for det rigtigt pinlige.
Det japanerne fik ud af det var, at flåden ikke - som forudsat i Plan Orange - kom Philippinerne til hjælp. Hvordan det ellers var gået?
Spørgsmålet leder os ind i kontrafaktiske selvmodsigelser:
Hvis ikke Plan Orange havde forudsat assistancen til Phillipinerne, så havde man ikke flyttet slagskibene til Hawaii - på den absolutte grænse for hvad japanerne kunne nå - så havde japanerne ikke bombet Hawaii, osv. osv. osv.

Det er så en udmærket illustration af problemerne ved kontrafaktisk historie-skrivning: Ikke at man skal undlade at gøre det; men man må indse begrænsningerne i metoden - og dermed hvilken yderligere indsigt, man kan nå ad den vej.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Hvilke slutninger kan vi drage for danske formål af det overfald.

Indlæg af Thomas Tirs Dec 10, 2019 5:10 am


  1. En totalitær og ambitiøs nation vil opsige våbenbegrænsninger (og snyde med dem), hvilket er en indikation af et forestående angreb.
    Tanken om at lave et overfald og så ved forhandlingsbordet få godkendt sine overfald - den eksisterer måske mere i hjernen på diktatorer end hos deres ofre.
    Man skal gå ud fra som givet, at Putin spekulerer på et overfald på Danmark og danske interesser - alt andet er imod erfaringerne.
  2. Man skal så vidt muligt holde sine skibe i søen, godt spredt. Det er det søværnet gør.
    Overfaldet på Pearl Harbor var først og fremmest en dumhed fra japansk side, fordi hangarskibene ikke var i Pearl Harbor.
  3. Man skal sprede sine skibe på flere havne i det omfang, det er muligt - uden at svække beredskabet.
    Her er der en mulighed ved at benytte de gamle færgelejer (udover dem, man allerede bruger): Knudshoved og Rødby (når de bliver ledige efter Femarn forbindelsen.
  4. Luftværnsartilleriet er bestemt ikke at foragte! Det tog ca. 1/5 af de angribende japanske fly. Man kan holde beredskabet på færgerne i havn og man kan øge beredskabet uvarslet for fjenden. Et par Huitfeldt'er med Sea Sparrow og Oerlikon skal nok give anledning til nervøsitet hos en angriber. Samtidig vil de missiler beskytte de faste forbindelser - uden ekstra omkostninger.
  5. Man skal bygge flere skibe end man på kort sigt har brug for: Der vil være tab! Enten p.gr.a. egen klodsethed og inkompetence eller simpelt uheld. Den norske fregat, der gik tabt er en klar illustration heraf! Det kunne være sket for os. Det nytter ikke at sige: Nybygningerne kommer om et halvt år. Modstanderen vil slutte sig til, at så haster det med at angribe.
  6. Det væsentlige er ikke tabet af enheder - i kortere eller længere perioder - men tab af uddannet personel.
  7. Man skal bygge mens det er billigt - man skal have en overskudskapacitet, der kan bære tab.
  8. Man bør ikke påregne, at der er en politisk løsning. Forsvaret af København før 1. verdenskrig er vel den bedste investering, der er gjort, fordi den holdt Danmark ude af 1. verdenskrig. At pengene var "spildt" - det var netop meningen.
    Vi bør bygge en 6-8 Huitfeldt'er nu i stedet for at håbe på, at Rusland kommer til fornuft - det gør de ikke.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Lightning Carrier!

Indlæg af Thomas Man Mar 02, 2020 11:58 am

Denne gang er man bedre forberedt.

Det, der har været (er?) skrækken for USA er, at fjenden, som Japan og Yamamoto, finder et vindue i tid, hvor man kan ødelægge timingen i forsvarsplanen.

Dem, der har fulgt med det seneste års tid vil se, at man har bragt Europa på plads. Forsøger russerne noget "smart", så får de så mange tæsk. Man har sandelig da ikke tænkt sig at lade russerne bestemme og køre efter deres drejebog. Der bliver tale om et modangreb på Moskva og Skt. Petersborg - svarende til Doolittle angrebet på Tokyo 18 april 1942 - eller 4 måneder EFTER Pearl Harbor.

Denne gang er bagdøren lukket - og russerne véd det (ellers er de godt nok mere end almindeligt fatsvage) - den russiske flåde er en dårlig vittighed.
Danmark og Nordatlanten er på plads. USA har da ikke tænkt sig, at vente til ét år efter et krigsudbrud - den tid har man da ikke tænkt sig at forære russerne.

Tilsvarende i Stillehavet: Her er man forberedt på, at de gule skævøjede kunne tænkes at være "smarte". Man er klar og operativ med den generation af fly, som kineserne ikke kan stille noget op imod. Til nød kunne man sammenligne Harrier med Brewster Buffalo; men det er ikke den kineserne kommer op imod.
Man koncentrerer heller ikke nogen del af sine styrker, hvor fjenden kan komme til dem. Slagskibene var på Hawaii, fordi de var 10 knob langsommere end hangarskibene og flåden derfor skulle formeres under marsh - altid et voveligt foretagende. Nu kan de skævøjede se, at man allerede inden er i formation.
Er man formeret og klar, så skal der næsten ingenting til.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty F-35 på lette hangarskibe.

Indlæg af Thomas Man Mar 02, 2020 1:07 pm

Det er egentlig mønstret fra 2. verdenskrig.

Man overser som oftest Independence-klassen, der havde Wildcat jagere mens de store hangarskibe havde Hellcat. F-35B er ikke så kapabel som F-35A og C; men mere er heller ikke påkrævet. Slaget i Phillipinerhavet viste hvor meget die små hangarskibe egentlig kan, når chefen har taget fejl.
Man har ævlet meget om Halsey's fejl - og med rette; men man glemmer, at var Halsey forvirret, så var Kurita så meget på bar bund, at han ikke anede, at han rent faktisk havde "hul igennem".

Siden den dag, må enhver admiral, der ser et amerikansk hangarskib stille sig spørgsmålet: Hvor djævlen er det andet?

Vi får imidlertid i video'en et indblik i den amerikanske flådeplan.
Med Atlanten som et muligt indsatsområde kræves egentlig 12 hangarskibe - og man har ikke mere end 11, hvoraf CVN-78 Ford ikke er operativ - endnu.

Se uden Atlanten, så er behovet ikke mere end 9 hangarskibe. Man er allerede i fuld gang med at tage besparelsen, som herredømmet over Nordatlanten giver USNavy.

Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Store eller små hangarskibe?

Indlæg af Thomas Tirs Jun 02, 2020 6:25 am

Spørgsmålet er forkert stillet!

  1. Der er en forskel på en ambition og en plan!
    Der er ikke nogen tvivl om Kinas ambition om dominans - slet ikke. Det er imidlertid et spørgsmål om Kina er i stand til at komme med en plan, der ikke modsiger sig selv.
  2. Hvis kinesernes grundplan er en japansk ekspansion, så vil de angribe flere steder på én gang - det er så fint nok - problemet er så, at angrebet ikke kan have samme koncentration overalt. Ved det første angreb på Rabaul i I kv 42 nåede en amerikansk styrke, der havde ringe materiel og ringe uddannelse at lave ret så store ødelæggelser på en japansk invasion, der ikke havde nået at blive klar til at modtage fly. Med andre ord: Til den opgave var USNavy umiddelbart efter i stand til at slå tilbage med hvad de havde!
  3. Ombygningen til Independence-klassen var besluttet og gået i gang kvartalet før Pearl Harbor. De tilbragte så deres tjeneste som en del af de store hangarskibes kampgruppe - javel; men havde tabene af de store hangarskibe været værre (og de var slemme nok som de var), så havde de lette hangarskibe opereret helt anderledes: Meget mere som kommando-raids og der var angreb, der gik meget mere på at slå mindre udposter i stykker.
  4. Vi taler med andre ord om so-wohl-als-auch. USMarines skibe kan - efter omstændighederne virke som "billige" hangarskibe i det omfang en invasion ikke er aktuel.
  5. Den anden betragtning er, at man vil altid være midt i en udskiftning af materiel. Her vil betydende enheder være ude af kampen i kortere eller længere perioder som følge af omskoling/ombygning af materiel. Det vil så også betyde, at de lavere prioriterede enheder opretholder et større beredskab og kampkraft. F.eks. vil materiel under udfasning tilgå til den pulje, som de lavere prioriterede enheder kan anvende. Her kommer vi nok til at se, at F-16 vil fortsætte i dansk tjeneste i lang tid endnu - ikke med to eskadriller; men med én. Vi har allerede set, at ikke-ombyggede F-16 har været anvendt til "Air Policing". Tilsvarende kommer vi nok også til at se, at Flyvevåbnet kan absorbere mere materiel på transportsiden simpelt hen fordi der vil være piloter, der med nedlukningen af en luftfartsektor med overkapacitet, vil være interesseret i en stilling i Flyvevåbnet under udfasningen af deres karriere.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Midway - Overfaldet på Pearl Harbor. Empty Sv: Overfaldet på Pearl Harbor.

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Side 1 af 2 1, 2  Næste

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum