Den små spruthysteriske skal have

INGENTING!

En af grundene til, at det er så svært er jo, at regeringen har klattet milliarder væk sammen med højrefløjen i aftaler, der handler selskabsskattelettelser og i aftaler om billigere sodavand,

Og det gør, at der er nogle milliarder, som vi skulle have brugt på ældre, syge, børn, som ikke er der nu, siger Johanne Schmidt-Nielsen.

Med den samlever læner hun sig stærkt op af et længere ophold i buret. Det er jo ham, der står for terroraktioner - der er rettet mod politiske modstandere.

Thomas skrev:INGENTING!

En af grundene til, at det er så svært er jo, at regeringen har klattet milliarder væk sammen med højrefløjen i aftaler, der handler selskabsskattelettelser og i aftaler om billigere sodavand,

Og det gør, at der er nogle milliarder, som vi skulle have brugt på ældre, syge, børn, som ikke er der nu, siger Johanne Schmidt-Nielsen.

Med den samlever læner hun sig stærkt op af et længere ophold i buret. Det er jo ham, der står for terroraktioner - der er rettet mod politiske modstandere.

Den rabler for den lille gås.
Det viser, hvor lidt parlamentarisk grundlag regeringen egentlig har. Der skal en aftale igennem med Venstre - det er Enhedslistens oplæg.

Det jeg ikke kan gennemskue er hvilken efterforskning, der pågår omkring den små spruthysteriske.

Alene det, at Draghsdal blev kylet ud af Landsretten tyder på, at nogen er i færd med at læne sig op ad hvalrosskæggene. Her vil de gamle kommunister på et tidspunkt sælge den små spruthysteriske. De kan nok efterhånden se, at hun ikke virker som "skæg". Derfor vil hun og hendes kriminelle venner formentlig blive solgt - for at kommunisterne kan udskyde interessen for deres ækle fortid - bare et par uger.

Den igangværende kampagne omkring voldskriminalitet i bandemiljøet giver åbenbart anledning til nervøsitet, hvorfor den små spruthysteriske leder efter en udvej. En ting er sikker, det har ikke nogen opbakning hos hvalrosskæggene, fordi i stedet for at aflede opmærksomheden fra dem, så tiltrækker den folkene med adgang til de gamle papirer. Problemet for folk som Aaen, Lars Dohn og specielt Per Clausen er, at de aner ikke hvad man har på dem. Når de får et rap fordi de skal opføre sig ordentligt, så er det højst noget, der kommer ud mellem sidebenene: "Hvordan gik det egentlig med NN - det var en mærkelig og lidt uheldig sag....."
Per Clausen skal til Ålborg i byrådet el. lign. - om muligt. Der gør man sgu ikke frivilligt som kommunist. Ligeledes Christian Juhl, der opstiller til EU parlamentet. Ole Sohn, der bare lige forsvinder. (Åhhhh..... nu ser jeg Per Clausen er opstillet i Østjyllands Storkreds.... ja så... så er der nok grund til en vis vagtsomhed..... tillige gruppeformand, der ikke kan holde styr på tropperne.... ikke godt. Omfattende CV gl. VS - i modsætning til Henning Hyllested der er DKP)

Jeg kommer ikke væk fra Pernille Rosenkrantz-Theil, der langer ud efter Lars Løkke. Mener hun i virkeligheden noget andet? Pernille Skipper er også opstillet i Fyns Storkreds med Volsmose. Det er én måde at give et rap: "Sådan som jeg tager på vej af Lars Løkke, tænk hvis det skulle komme for en dag....."

Thomas skrev:Med den samlever læner hun sig stærkt op af et længere ophold i buret. Det er jo ham, der står for terroraktioner - der er rettet mod politiske modstandere.

Som er hvem?

/BF

Thomas skrev:
Alene det, at Draghsdal blev kylet ud af Landsretten tyder på, at nogen er i færd med at læne sig op ad hvalrosskæggene.

En ting er sikker, det har ikke nogen opbakning hos hvalrosskæggene, fordi i stedet for at aflede opmærksomheden fra dem, så tiltrækker den folkene med adgang til de gamle papirer. Problemet for folk som Aaen, Lars Dohn og specielt Per Clausen er, at de aner ikke hvad man har på dem. Når de får et rap fordi de skal opføre sig ordentligt, så er det højst noget, der kommer ud mellem sidebenene: "Hvordan gik det egentlig med NN - det var en mærkelig og lidt uheldig sag....."
Per Clausen skal til Ålborg i byrådet el. lign. - om muligt. Der gør man sgu ikke frivilligt som kommunist. Ligeledes Christian Juhl, der opstiller til EU parlamentet. Ole Sohn, der bare lige forsvinder. (Åhhhh..... nu ser jeg Per Clausen er opstillet i Østjyllands Storkreds.... ja så... så er der nok grund til en vis vagtsomhed..... tillige gruppeformand, der ikke kan holde styr på tropperne.... ikke godt. Omfattende

Disse mennesker var uden tvivl landsforrædere. Måske kun a la Lenins definition på "nyttige idioter". Men stadig landsforrædere.

Der er heller ikke tvivl om, at de i 1945 på stedet var henrettet alle sammen, hvis de i et tilsvarende omfang havde støttet op omkring den da just besejrede konkurrerende "isme".

Det som alle dage har undret mig er, at meget intelligente voksne mennesker (andre - ikke de ovenfor nævnte dumpapper) kunne tro på arbejderparadiset. Jeg var der jævnligt som barn og kunne godt se, at det ikke fungerede. Udd. og børneforsorg og off. transport virkede faktisk som det eneste.

Jeg har dog også i 80'erne læst sammen med meget højtbegavede folk, som jævnligt rejse derover som voksne men alligevel troede på det?

/BF

@bamsesfar - for at sætte tingene lidt på spidsen, så er der vel også folk som jævnligt kommer i USA og alligevel mener at landet er et eksempel til efterfølgelse.


Mvh
Cirb

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:Med den samlever læner hun sig stærkt op af et længere ophold i buret. Det er jo ham, der står for terroraktioner - der er rettet mod politiske modstandere.

Som er hvem?

/BF

Det var omtalt i forbindelse med Trykkefrihedsselskabet - en af dem, jeg ikke fik linket.

BamsesFar skrev:

Thomas skrev:
Alene det, at Draghsdal blev kylet ud af Landsretten tyder på, at nogen er i færd med at læne sig op ad hvalrosskæggene.

En ting er sikker, det har ikke nogen opbakning hos hvalrosskæggene, fordi i stedet for at aflede opmærksomheden fra dem, så tiltrækker den folkene med adgang til de gamle papirer. Problemet for folk som Aaen, Lars Dohn og specielt Per Clausen er, at de aner ikke hvad man har på dem. Når de får et rap fordi de skal opføre sig ordentligt, så er det højst noget, der kommer ud mellem sidebenene: "Hvordan gik det egentlig med NN - det var en mærkelig og lidt uheldig sag....."
Per Clausen skal til Ålborg i byrådet el. lign. - om muligt. Der gør man sgu ikke frivilligt som kommunist. Ligeledes Christian Juhl, der opstiller til EU parlamentet. Ole Sohn, der bare lige forsvinder. (Åhhhh..... nu ser jeg Per Clausen er opstillet i Østjyllands Storkreds.... ja så... så er der nok grund til en vis vagtsomhed..... tillige gruppeformand, der ikke kan holde styr på tropperne.... ikke godt. Omfattende

Disse mennesker var uden tvivl landsforrædere. Måske kun a la Lenins definition på "nyttige idioter". Men stadig landsforrædere.

Der er heller ikke tvivl om, at de i 1945 på stedet var henrettet alle sammen, hvis de i et tilsvarende omfang havde støttet op omkring den da just besejrede konkurrerende  "isme".

Det som alle dage har undret mig er, at meget intelligente voksne mennesker (andre - ikke de ovenfor nævnte dumpapper) kunne tro på arbejderparadiset. Jeg var der jævnligt som barn og kunne godt se, at det ikke fungerede. Udd. og børneforsorg og off. transport virkede faktisk som det eneste.

Jeg har dog også i 80'erne læst sammen med meget højtbegavede folk, som jævnligt rejse derover som voksne men alligevel troede på det?

/BF

Et eller andet foregår der - jeg ved ikke hvad; men der er nogle rokader. Jeg forstår så heller ikke at Sass-Larsen er taget til nåde igen. Men Anette Wilhelmsen var så tydeligt fejlplaceret.
Nu har jeg aldrig været i DDR. Men jeg ved, at der var omfattende personrelateret spionage mod hjemmeværnfolk - helt ned på delingsniveau. Jeg må så nok sige, at jeg har mødt delingsførere, der var så kedelige, at alene navnet fik en til at falde i søvn.

Opgøret efter besættelsen var nok det afskrækkende eksempel. Lad så være, at man fik henrettet nogle af torturbødlerne fra Shellhuset; men man kom slet ikke til bunds. Et af de større problemer var, at modstandsbevægelsen var alt andet end en enhed. Militæret, Holger Danske og kommunisterne var ikke alene parat til at flyve i totterne på hinanden; men var parat til en borgerkrig efter befrielsen, som den der kom i Grækenland. Noget andet var, at modstandsbevægelsen var dybt infiltreret af Gestapo. Nogle angiver at stikkerlikvideringerne var ca. 200.
Men de maskinpistoler som APM købte og betalte - og som hæren holdt for sig selv - de var slet ikke beregnet på at skulle bruges mod tyskerne (man slog som udgangspunkt ikke tyskere ihjel, formentlig fordi man ville undgå massakrer som Lidice, Guerníca); men mod kommunisterne. Endnu en faktor var, at der var allehånde svindlere og platugler i modstandsbevægelsen - Flemming B. Muus var en af dem - der havde en til tider højst besynderlig udlægning af nationens interesser.

Så det er nok grunden til, at man ikke tog opgøret efter den kolde krig med kommunisterne, hvilket bestemt har givet bagslag i forbindelse med terrorisme og kriminel aktivitet blandt indvandrere (her har man tolereret, at hæderlige og redelige narkodistribuerende voldskriminelle som rockerne får lov til lejlighedsvis at være på fri fod).
Den alvorligste konsekvens er vel nok den skade, der blev forøvet på Socialdemokratiet og Fagbevægelsen - det er i hvert fald den vi kan se i dag - og som står bag de opgør vi kan se. Det er næsten det værste ved krige: De holder aldrig op - det kan godt være, at man ikke skyder hinanden ned i hobetal; men intet er glemt og langt, langt mindre tilgivet.

Omvendt må man sige, at der er ikke nogen ekstrem højrefløj i Danmark - de nynazister, der er, er ikke mere end hvad en almindelig gadebetjent kan håndtere. Beskyldningerne mod Dansk Folkeparti, som jævnligt dukker op, er helt skudt forbi. En Kresten Poulsgaard som Reichsführer - næppe den rette personlighed til opgaven.

Med henblik på Dine studiekammerater, så er det det fænomen, som man også så i Tyskland i 1930'erne. Mere relevant er, at man skulle 25-30 år efter krigen inden de gamle nazister var blevet så gamle, at de ikke kunne udgøre nogen trussel - det betød så også at en Bundeskanzler måtte fjernes. Men ikke én af dem fortrød noget som helst - kradsede man i overfladen, så kom beklagelser, som dem politimorderen Palle Sørensen kom med: "Det var noget kedelig noget". Tilsvarende fortryder kommunisterne intet i dag - intet. De næste 40 år vil vi også have gamle bankansatte, der længes tilbage til storhedstiden.

SF/Enhedslistens kasten sig over den "grønne politik" er som Heinrich Himmlers fascination af hønseavl.

Cirb skrev:@bamsesfar - for at sætte tingene lidt på spidsen, så er der vel også folk som jævnligt kommer i USA og alligevel mener at landet er et eksempel til efterfølgelse.


Mvh
Cirb

Njaahh, der er én helt central faktor, der gør betragtningen ikke alene irrelevant; men også forkert.
USA har to-tre gange raget Europas kastanjer ud af ilden - i egen interesse naturligvis. Grundlæggende er USA ligeglad med alt andet end USA: Reelt er USA ligeglade med tørklædefarven i Irak - så længe det ikke truer USA.
USA har siden 1864 reelt ikke haft krig på eget territorium.

To-tre eller en-to ?
Er du sikker på det nødvendigvis var godt at de intervenerede i første verdenskrig ?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:To-tre eller en-to ?
Er du sikker på det nødvendigvis var godt at de intervenerede i første verdenskrig ?

Mvh
Cirb

Det var ganske enkelt nødvendigt!

Se i begyndelsen af 1917 var Tyskland og Østrig/Ungarn meget tæt på at vinde krigen. Frankrig var nærmest forblødt i sommeren 1916 og England trak på de sidste reserver fra kolonierne. Italien var reelt ved at falde helt ned til Milano. Rusland - tjo, de klarede sig ikke igennem 1917 uanset hvad.

Havde Tyskland vundet, så var den engelske flåde kommet på tyske hænder - og Jyllandsslaget 1 jun 16 var nærmest uafgjort og ingen af flåderne var af en størrelse som USA kunne håndtere på egen hånd.
Set fra Amerikansk synspunkt var det ved at gå ganske alvorlig galt. Det kom så oveni i Slaget i Tushima-strædet, der for alle praktiske formål eliminerede Rusland som en modvægt mod Japan - hvilket så også 20-25 år senere gav USA ganske betydelige problemer.

Ingen tvivl om, at situationen ved udgangen af 1916 var kritisk set med amerikanske øjne. Alene den omstændighed at tyske flåder kunne - stort set uhindret - rode rundt ved de amerikanske kyster, hvilket nok så meget er den egentlige grund til at USA køber de Dansk-Vestindiske Øer.

Endelig ville en tysk sejr betyde, at USA's muligheder for at forskyde flådestyrker mellem Stillehavet og Atlanten gik tabt (sluserne i Panama-kanalen er beregnet til at kunne håndtere de største slagskibe man kunne forestille sig bygget (først i de sidste 10 år er de mål blevet for små i forhold til koffardiskibe).

Altså! En tysk sejr ville dels betyde en fordobling af den potentielt fjendtlige styrke, dels betyde en de facto forringelse af den amerikanske med noget, der minder om 1/3. Netto - uden at tage stilling til den franske og italienske flåde - ville et allieret nederlag betyde en forskubbelse af den sømilitære balance med en faktor på minimum 3 til ugunst for USA - det måtte under ingen omstændigheder ske!

Thomas skrev:

Cirb skrev:To-tre eller en-to ?
Er du sikker på det nødvendigvis var godt at de intervenerede i første verdenskrig ?

Mvh
Cirb

Det var ganske enkelt nødvendigt!

Se i begyndelsen af 1917 var Tyskland og Østrig/Ungarn meget tæt på at vinde krigen. Frankrig var nærmest forblødt i sommeren 1916 og England trak på de sidste reserver fra kolonierne. Italien var reelt ved at falde helt ned til Milano. Rusland - tjo, de klarede sig ikke igennem 1917 uanset hvad.

Havde Tyskland vundet, så var den engelske flåde kommet på tyske hænder - og Jyllandsslaget 1 jun 16 var nærmest uafgjort og ingen af flåderne var af en størrelse som USA kunne håndtere på egen hånd.
Set fra Amerikansk synspunkt var det ved at gå ganske alvorlig galt. Det kom så oveni i Slaget i Tushima-strædet, der for alle praktiske formål eliminerede Rusland som en modvægt mod Japan - hvilket så også 20-25 år senere gav USA ganske betydelige problemer.

Ingen tvivl om, at situationen ved udgangen af 1916 var kritisk set med amerikanske øjne. Alene den omstændighed at tyske flåder kunne - stort set uhindret - rode rundt ved de amerikanske kyster, hvilket nok så meget er den egentlige grund til at USA køber de Dansk-Vestindiske Øer.

Endelig ville en tysk sejr betyde, at USA's muligheder for at forskyde flådestyrker mellem Stillehavet og Atlanten gik tabt (sluserne i Panama-kanalen er beregnet til at kunne håndtere de største slagskibe man kunne forestille sig bygget (først i de sidste 10 år er de mål blevet for små i forhold til koffardiskibe).

Altså! En tysk sejr ville dels betyde en fordobling af den potentielt fjendtlige styrke, dels betyde en de facto forringelse af den amerikanske med noget, der minder om 1/3. Netto - uden at tage stilling til den franske og italienske flåde - ville et allieret nederlag betyde en forskubbelse af den sømilitære balance med en faktor på minimum 3 til ugunst for USA - det måtte under ingen omstændigheder ske!

Fin analyse.

Så set fra et amerikansk synspunkt måtte tyskerne under ingen omstændigheder vinde første verdenskrig og derfor intervenerede de. Det skete ud fra en rent geopolitisk magt analyse og ikke for Europas, meneskeheden eller andre ær-værdige formåls skyld.  Deraf mit spørgsmåls tegn ved om der blev fisket nogle kastanjer ud af ilden for Europa.

Nu er kontrafaktisk historie skrivning oftest ret uinteressant og spekulativ; så hvis vi skal prøve at holde det nede på det vi kan analysere, er der så nogen kvaliteter ved England/Frankrig/Italien omkring første verdenskrig der gør, at du ville synes, det var mere hensigtsmæssigt for Europas borgere (ikke de amerikanske) at de tre  lande havde "magten" i Europa fremfor Tyskland og Østrig-Ungarn ? 

Mvh
Cirb

Cirb skrev:Fin analyse.

Så set fra et amerikansk synspunkt måtte tyskerne under ingen omstændigheder vinde første verdenskrig og derfor intervenerede de. Det skete ud fra en rent geopolitisk magt analyse og ikke for Europas, meneskeheden eller andre ær-værdige formåls skyld.  Deraf mit spørgsmåls tegn ved om der blev fisket nogle kastanjer ud af ilden for Europa.

Nu er kontrafaktisk historie skrivning oftest ret uinteressant og spekulativ; så hvis vi skal prøve at holde det nede på det vi kan analysere, er der så nogen kvaliteter ved England/Frankrig/Italien omkring første verdenskrig der gør, at du ville synes, det var mere hensigtsmæssigt for Europas borgere (ikke de amerikanske) at de tre  lande havde "magten" i Europa frem for Tyskland og Østrig-Ungarn ? 

Mvh
Cirb

Først og fremmest skulle den krig afsluttes! Tyskland og Østrig-Ungarn intervenerer nok - i var det Rumænien eller Bulgarien i 1917; men det er med generalstabens alleryderste reserve - så det er ligeledes tvivlsomt om Tyskland kunne have vundet i vest, som de gjorde i øst. Her var Max Hofmanns senere analyse, at man skulle have fortsat med en egentlig erobring af Skt. Petersborg. Det var jo så ikke aktuelt, da Tyskland reelt ikke havde kræfterne.
Det andet er, at det uafgjorte Jyllandsslag under alle omstændigheder ville have gjort situationen fortsat uholdbar i tilfældet af en tysk sejr.

Europa var simpelt hen ved at forbløde totalt! England havde brugt alle sine investeringer i Imperiet til den krigsførelse allerede. Hvis Tyskland havde vundet, så havde det været en sejr, der ikke var værd at vinde.

Det at den tyske flåde sænkede sig selv kom ingenlunde amerikanerne ubekvemt.

Thomas skrev:

Cirb skrev:Fin analyse.

Så set fra et amerikansk synspunkt måtte tyskerne under ingen omstændigheder vinde første verdenskrig og derfor intervenerede de. Det skete ud fra en rent geopolitisk magt analyse og ikke for Europas, meneskeheden eller andre ær-værdige formåls skyld.  Deraf mit spørgsmåls tegn ved om der blev fisket nogle kastanjer ud af ilden for Europa.

Nu er kontrafaktisk historie skrivning oftest ret uinteressant og spekulativ; så hvis vi skal prøve at holde det nede på det vi kan analysere, er der så nogen kvaliteter ved England/Frankrig/Italien omkring første verdenskrig der gør, at du ville synes, det var mere hensigtsmæssigt for Europas borgere (ikke de amerikanske) at de tre  lande havde "magten" i Europa frem for Tyskland og Østrig-Ungarn ? 

Mvh
Cirb

Først og fremmest skulle den krig afsluttes! Tyskland og Østrig-Ungarn intervenerer nok - i var det Rumænien eller Bulgarien i 1917; men det er med generalstabens alleryderste reserve - så det er ligeledes tvivlsomt om Tyskland kunne have vundet i vest, som de gjorde i øst. Her var Max Hofmanns senere analyse, at man skulle have fortsat med en egentlig erobring af Skt. Petersborg. Det var jo så ikke aktuelt, da Tyskland reelt ikke havde kræfterne.
Det andet er, at det uafgjorte Jyllandsslag under alle omstændigheder ville have gjort situationen fortsat uholdbar i tilfældet af en tysk sejr.

Europa var simpelt hen ved at forbløde totalt! England havde brugt alle sine investeringer i Imperiet til den krigsførelse allerede. Hvis Tyskland havde vundet, så havde det været en sejr, der ikke var værd at vinde.

Det at den tyske flåde sænkede sig selv kom ingenlunde amerikanerne ubekvemt.

Nu modsiger du dig selv - intervenerer amerikanerne fordi en tysk sejr er overhængende og et sejrende Tyskland vil blive for magtfuldt, eller af altruistiske årsager ? Af en eller anden grund forekommer du mig meget mere overbevisende når du argumenterer for det første......

Mvh
Cirb

Din analyse knækker på et afgørende punkt Thomas.

Den væsentligste effekt af manglende amerikansk intervention i Europa i 1917 ville havde været, at vi var blevet sparet for 2. verdenskrig.

Grunden hertil er, at ingen af krigens daværende parter, England, Frankrig, Italien og Rusland på den ene side, og Tyskland / Østrig-Ungarn og Tyrkiet på den anden side, var i stand til at vinde krigen. Man var simpelthen for jævnbyrdige.

Jyllandslaget var ikke endt uafgjort, som Thomas skriver. Slaget var endt med en taktisk tysk sejr, der var blevet sænket flest engelske skibe, men Royal Navy havde vundet en strategisk sejr, den tyske flåde var stadig spærret inde. Men det strategiske nederlag fik tyskerne til at ændre deres strategi. Fra efteråret 1916 satses der udelukkende på u båds krigsførelse, og konstruktionen af store slagskibe stoppes. Men kun i Tyskland, i England bygges der videre på disse gigantiske skibe af livets lyst. Egentlig en hovedløs handling, idet disse store skibe ikke kunne bruges til bekæmpelse af u både. Resultat: England var ved at blive isoleret, tilførslerne af materiel fra kolonierne stoppede.

Omvendt havde den engelske overflade blokade af tyskland jo samme effekt. Tyskland hindredes i stigende grad i at producerer de nødvendige remedier til fortsat krigsførelse, og den tyske befolkning udhungredes.

Altså, uden amerikansk intervention var alle parter i løbet af 1918 til 1919 blevet tvunget til at indse, at krigen måtte stoppes, fordi den ikke kunne vindes. Alle var blevet for udmattede til at kunne fortsætte.

1. verdenskrig ville altså med stor sandsynlighed være blevet stoppet uden nogen sejherrer. Væsentligste konsekvens heraf ville være blevet, at der ikke ville være blevet Tyskland gigantiske krigsskades erstatninger, og dermed ville der ikke have været skabt grundlag for en hvis Herr A. Hitler 15 år senere.

De manglende krigsskadeserstatninger ville også kunne have forhindret den sociale katastrofe der opstod både i Tyskland, Østrig-Ungarn og Tyrkiet og i de allierede lande efter krigen. Sagen var jo, at det gigantiske, lavtlønnede proletariat der blev skabt i de tabende lande blev brugt til at presse lønninger m.v. ned i de sejrende lande. Effekten heraf kender vi jo fra vores egen tid, se bare på den effekt lavlønslandene har på vores industrier nu.

Rusland var allerede blevet kommunistisk ved udgangen af 1917, og der var allerede borgerkrig derovre. En våbenhvile i vest frem for en allieret sejr kunne imidlertid have ændret meget på Rusland skæbne. Mest af alt fordi en allieret intervention af den slags vi så i 1919 til 1921 ikke kunne være gennemført i den form vi så den ske. Der er så to mulige alternativer: 1) At der slet ikke var blevet interveneret, hvilket nok ville have afkortet den russiske borgerkrig ganske væsentligt og forhindret dele af den sovjetiske paranoia fremover, eller 2) En fælles allieret / tysk intervention, der sandsynligvis ville have skabt en "hvid" sejr i Rusland.

Så alt i alt må det være min konklusion, at den amerikanske deltagelse i 1. verdenskrig var en ubetinget ulykke for hele det europæiske kontinent, og kun en fordel for USA.

Egentlig ganske uenig med thomas post.

Tyskland var ikke ved at vinde krigen, hverken i 1916 eller 1917. (eller 15')

Den britiske flåde var så langt stærkere end den tyske. Jyllandsslaget siger noget om den tyske flådes dygtighed og slagstyrke, men ikke om styrkeforholdet - der klart var i britisk favør.

USA var millitært ubetydelig, og det amerikanske bidrag spillede ingen rolle for krigens udfald. Økonomisk spillede USA en stor rolle, da engelsk blokade af tyskland betød at kun Fr og UK kunne handle med USA (og resten af verden).
USA ønskede egentlig ikke at blande sig i krigen og der var en betydelig populær støtte til den tyske sag og et betydeligt element af populær modstand mod England.
Da USA blander sig kan USA se hvem der vinder, og den direkte anledning er et tåbeligt tysk forsøg på at få Mexico til at angribe USA.
Det er værd at bemærke at USA og UK ikke havde samfaldende interesser i Asien, hvor Japan var en britisk kerne-allierede - men konkurrent til USA.
Det er forkert at tro at USA havde noget særligt modsætningsforhold til Tyskland, i hvertfald indtil Tyskland dummer sig.

Jeg vil gerne advare imod at man trækker senere allience- og styrkeforhold tilbage i tid.
USA førte det der senere blev en decideret  afkolonialiseringspolitik, hvor man efter bedste evne forsøgte at berige sig på bekostning af de gamle kolonimagter. Der var ikke - langt fra -  et særligt Engelsk-Amerikansk forhold.
Britisk syd øst asiatisk politik centrerede sig i høj grad om en politik hvor Japan udgjorde en sikkerhedspolitisk partner og hjørnesten i den del af "imperiet".
Amerikansk politik i SØ asien handlede om at tiltvinge sig adgang til området (Se de spansk-amerikanske krige m.m.) dels territorial men i særdeleshed økonomisk. Japan førte samme politik, og den spænding bragte den senere stillehavskrig, der udover tidsligt og aktør sammenfald, har meget lidt at gøre med den Europæiske 2. verdens krig.  

Lige så bør man være opmærksom på at der har været, og er, en særlig interesse i at stille 1. verdenskrig samt Tysklands og  USAs roller i et særligt lys.
Tyskland udstilles som den onde, mens USA udstilles som frelseren.
Det er forudsætningen for at forstå fortællingen om 2. verdenskrigs udbrud.

SortKaffe skrev:Din analyse knækker på et afgørende punkt Thomas.

Den væsentligste effekt af manglende amerikansk intervention i Europa i 1917 ville havde været, at vi var blevet sparet for 2. verdenskrig.

Grunden hertil er, at ingen af krigens daværende parter, England, Frankrig, Italien og Rusland på den ene side, og Tyskland / Østrig-Ungarn og Tyrkiet på den anden side, var i stand til at vinde krigen. Man var simpelthen for jævnbyrdige.

Jyllandslaget var ikke endt uafgjort, som Thomas skriver. Slaget var endt med en taktisk tysk sejr, der var blevet sænket flest engelske skibe, men Royal Navy havde vundet en strategisk sejr, den tyske flåde var stadig spærret inde. Men det strategiske nederlag fik tyskerne til at ændre deres strategi. Fra efteråret 1916 satses der udelukkende på u båds krigsførelse, og konstruktionen af store slagskibe stoppes. Men kun i Tyskland, i England bygges der videre på disse gigantiske skibe af livets lyst. Egentlig en hovedløs handling, idet disse store skibe ikke kunne bruges til bekæmpelse af u både. Resultat: England var ved at blive isoleret, tilførslerne af materiel fra kolonierne stoppede.

Omvendt havde den engelske overflade blokade af tyskland jo samme effekt. Tyskland hindredes i stigende grad i at producerer de nødvendige remedier til fortsat krigsførelse, og den tyske befolkning udhungredes.

Altså, uden amerikansk intervention var alle parter i løbet af 1918 til 1919 blevet tvunget til at indse, at krigen måtte stoppes, fordi den ikke kunne vindes. Alle var blevet for udmattede til at kunne fortsætte.

1. verdenskrig ville altså med stor sandsynlighed være blevet stoppet uden nogen sejherrer. Væsentligste konsekvens heraf ville være blevet, at der ikke ville være blevet Tyskland gigantiske krigsskades erstatninger, og dermed ville der ikke have været skabt grundlag for en hvis Herr A. Hitler 15 år senere.

De manglende krigsskadeserstatninger ville også kunne have forhindret den sociale katastrofe der opstod både i Tyskland, Østrig-Ungarn og Tyrkiet og i de allierede lande efter krigen. Sagen var jo, at det gigantiske, lavtlønnede proletariat der blev skabt i de tabende lande blev brugt til at presse lønninger m.v. ned i de sejrende lande. Effekten heraf kender vi jo fra vores egen tid, se bare på den effekt lavlønslandene har på vores industrier nu.

Rusland var allerede blevet kommunistisk ved udgangen af 1917, og der var allerede borgerkrig derovre. En våbenhvile i vest frem for en allieret sejr kunne imidlertid have ændret meget på Rusland skæbne. Mest af alt fordi en allieret intervention af den slags vi så i 1919 til 1921 ikke kunne være gennemført i den form vi så den ske. Der er så to mulige alternativer: 1) At der slet ikke var blevet interveneret, hvilket nok ville have afkortet den russiske borgerkrig ganske væsentligt og forhindret dele af den sovjetiske paranoia fremover, eller 2) En fælles allieret / tysk intervention, der sandsynligvis ville have skabt en "hvid" sejr i Rusland.

Så alt i alt må det være min konklusion, at den amerikanske deltagelse i 1. verdenskrig var en ubetinget ulykke for hele det europæiske kontinent, og kun en fordel for USA.

Jeg gentager, den amerikansk indsats betød intet på slagmarken, Tyskland og dets hær blev slået af franskmænd og britere og videre Tysk krigsdeltagelse blev umuliggjort af tilstanden internt i landet. Derfor søgte tyskland fred.

USA og Wilson fik ikke en fod til jorden i Versailles, og Wilsons 10 punkter blev kun bragt i spil, hvor franskmændene mente at de kunne genere tyskere maksimalt (eksempelvis i slesvig). Wilson gik i øvrigt ind for en langt mildere fred end hvad der blev, og den var Fransk diktat.

Jeg er i øvrigt helt enig i din analyse i betydningen af Versailles som den alt afgørende forudsætning og grund for ulykken i 30'erne og 40'erne.
Krigsskadeerstatningerne var absurde i sig selv. Sønderlemmelsen af Østrig-Hungarn var en forbrydelse.
Lige så havde Tyskland alt mulig ret i verden til at kræve de, nu, polske områder tilbage og Rhinland gav sig selv - det kunne selv franskmændene se i 36'.

Jomsviking, lad mig starte med at vi er helt enige om at 1. verdenskrig aldrig kunne være endt med en tysk sejr, hvor England og Frankrig var blevet besat / underkuet. Det havde tyskerne simpelthen ikke kræfterne til at kunne gennemfører.

Men jeg er uenig i, at den amerikanske krigsdeltagelse var betydningsløs. Nuvel, fodtusserne i hæren gjorde nok ikke den store forskel, men det gjorde den amerikanske flåde, luftvåbnet og ikke mindst industrien.

Sagen var jo den, at englænderne med introduktionen af kampvogne (ved Somme slaget i 1916 ?) havde fået at afgørende våben i hænde, som tyskerne ikke kunne matche. Til gengæld havde tyskerne jo rent faktisk overherredømmet i luften. Så før amerikanerne kom ind i krigen var der en slags status quo.

Amerikanerne hjalp først og fremmest med flymotorer, i store styk tal og af god kvalitet, samt med skibe til u båds bekæmpelse, ligeledes i store mængder. Og de to ting i forening gav allieret overlegenhed. Og tysk nederlag.

Og dermed banedes vejen for Versailles traktaten, som jo nok endte med at koste en 30 til 40 millioner mennesker livet.

@Sort

Jeg tror generelt at den afgørende forskel var at Fr/Br havde adgang til et verdensmarked, her under USA som eneste større industriområde.

Men jeg mener også at tyskland var slidt ned. Som jeg husker det havde den Tyske hær stabiliseret situationen, men det var klart at befolkningen ikke ville mere, og man var tæt på revolutionære forhold.

Kampvogne blev indsat ved Cambrai november 1917 . Franskmænd havde dog allerede indsat kampvogne i april 1917 (typisk forglemmelse, der er jo ikke så mange der kan læse fransk, så Cambrai er de fleste steder den officielle dato for første indsats). I øvrigt udviklede den tyske hær hurtigt effektive modforanstaltninger mod kampvogne og deres betydning er ofte overdrevet

SortKaffe skrev:Jomsviking, lad mig starte med at vi er helt enige om at 1. verdenskrig aldrig kunne være endt med en tysk sejr, hvor England og Frankrig var blevet besat / underkuet. Det havde tyskerne simpelthen ikke kræfterne til at kunne gennemfører.

Lad os lige gøre os helt klart, at vi taler 1. Verdenskrig?

Men jeg er uenig i, at den amerikanske krigsdeltagelse var betydningsløs. Nuvel, fodtusserne i hæren gjorde nok ikke den store forskel

Jo, det var netop dem, der gjorde den store forskel! De franske bataljoner var nede på 400 mand og havde de største vanskeligheder flere steder på fronten efter 1916-17 slagterregningerne var betalt. Den afsindige taktik med voldsomme angreb uanset omkostningerne mod veletablerede tyske stillinger - uden noget egentligt resultat - var ved at få Frankrig til at gå i knæ. Amerikanerne kom ind med bataljoner på 800 mand, som franskmændene gerne ville have - det skete så ikke, fordi Pershing insisterede på, at amerikanske tropper forblev under amerikansk kommando. En politik, som USA har fastholdt lige siden: Det er derfor udviklingen i Nordatlanten og Baltikum i disse år er så revolutionerende! Ser man på kommandoopbygningen, så må amerikanske enheder nødvendigvis komme under dansk operativ ledelse!

, men det gjorde den amerikanske flåde

bob-bob... nej, Det, der gav uenighed med den tyske generalstab var den den uindskrænkede ubådskrig ville bringe alliancen nye allierede - Det Falkenhayn frygtede var såmænd ikke amerikanerne: Nej, det var sgu danskerne og hollænderne. Den første moderne front som tyskerne bygger er Sicherungsstellung Nord, hvor man stadig enkelte steder kan se rester i Sønderjylland. Den danner så forbillede for den tilbagetrækning tyskerne foretager til "Alberich" med henblik på at indspare det personel, der skulle anvendes til at slå russerne og indskrænke til en ét-frontskrig. [/quote], luftvåbnet

Nej, slet ikke. Det havde flyene på daværende tidspunkt slet ikke bæreevne til - for ikke at tale om rækkevidde. Flyenes primære funktion var recognosering og ild ledning.

og ikke mindst industrien.[quote]Det kommer så afgjort an på hvad Du tænker på i den forbindelse. Den amerikanske våbenindustri var slet ikke i stand til at udruste de amerikanske tropper med våben. Amerikanerne brugte i overvejende grad franske og britiske våben - herunder den franske 75 mm. kanon - den amerikanske Raoul Lufberry - heraf navnet på Lufberry Circle som er en defensiv taktik - blev spurgt om han nu, da amerikanerne kom med i krigen, så ville slås med landsmændene. Det nægtede han, fordi våbnene var for ringe. Der hvor den amerikanske økonomi kommer i spil er dels fødevarer i og alt det andet skrammel som en krigsførende industri nedprioriterer: Lastbiler osv.

Nej, det var antallet af flade konvolutter der var det afgørende amerikanske bidrag i 1. verdenskrig. Det, der knækker tyskerne er flådeblokaden, der trådte i kraft allerede INDEN 1. verdenskrig udbrød.

Sagen var jo den, at englænderne med introduktionen af kampvogne (ved Somme slaget i 1916 ?) havde fået at afgørende våben i hænde, som tyskerne ikke kunne matche. Til gengæld havde tyskerne jo rent faktisk overherredømmet i luften. Så før amerikanerne kom ind i krigen var der en slags status quo.

Jeg er enig med cirb i at kampvognenes betydning var afgjort marginal. Dels var de for få, dels var de for upålidelige; men det vigtigste var: Havde kampvognene skaffet et gennembrud af fronten, så skulle infanteriet følge efter - til fods - og de  spadserede fra deres forsyninger selv om de ikke gik alt for rask til. Omvendt kunne tyskerne anvende jernbanelinjerne til at fremføre reserven så hullet kunne lukkes - og de blev lukket, således at den reelle terrængevinst var minimal.

Amerikanerne hjalp først og fremmest med flymotorer

Her tænker du nok på 2. verdenskrig

, i store styk tal og af god kvalitet, samt med skibe til u båds bekæmpelse

Så afgørende var ubåde ikke i 1. verdenskrig - det havde hverken rækkevidde eller udholdenhed til. Flådemæssigt taler vi de store slagskibe. Undtagelsen er Østersøen, hvor Max Horton (ja, den Max Horton, der under 2. verdenskrig blev C in C Western Approaches - der er ikke mange, der ved, at han faktisk oprindelig er ubådsmand) rent faktisk kontrollerede Østersøen (populært Mare Horton) fra Finland og forhindrede en tysk invasion ved Riga. Farvandet er nemlig meget snævert i Rigabugten, hvis man stikker meget over 2 meter.

, ligeledes i store mængder. Og de to ting i forening gav allieret overlegenhed. Og tysk nederlag.

Og dermed banedes vejen for  Versailles traktaten, som jo nok endte med at koste en 30 til 40 millioner mennesker livet.

Jomsviking skrev:@Sort

Jeg tror generelt at den afgørende forskel var at Fr/Br havde adgang til et verdensmarked, her under USA som eneste større industriområde.

Men jeg mener også at tyskland var slidt ned. Som jeg husker det havde den Tyske hær stabiliseret situationen, men det var klart at befolkningen ikke ville mere, og man var tæt på revolutionære forhold.

Nu mente befolkningen ikke så meget - faktisk slet ikke noget. Dolkestødsmyten er - en myte.
Sagen er, at man var ved at sulte ihjel - den frygtelige "Kålrabi-vinter", som Danmark profiterede så udmærket på med "Gullash-baronerne". Industrien var ved at bryde sammen p.gr.a. manglende råvarer.
Der forelå ikke en "revolutionær situation" i Tyskland - det havde man skam sikret sig i det man støttede Bolshevikkerne under Lenin. Trotski forsøgte på sæt og vis ved at ville have en ikke-krig, ikke- freds situation. Den ender tyskerne med bare at marchere frem - der var ikke alt for meget til at standse dem. Opgaven var imidlertid at få fred med Sovjetunionen mhp. at kunne holde Vestfronten.
Det er rigtigt, der er et mytteri i Kiel blandt i flåden; men det blev lagt ned i løbet af ingen tid. Se Lenin var faktisk finansieret af den tyske generalstab.

Kampvogne blev indsat ved Cambrai november 1917 . Franskmænd havde dog allerede indsat kampvogne i april 1917 (typisk forglemmelse, der er jo ikke så mange der kan læse fransk, så Cambrai er de fleste steder den officielle dato for første indsats). I øvrigt udviklede den tyske hær hurtigt effektive modforanstaltninger mod kampvogne og deres betydning er ofte overdrevet

Det var nu mest evnen til at forskyde tropper på jernbane, der gjorde, at man kunne lukke front gennembrud samtidig med at fjenden løb tør for ligtorneplaster.

Thomas skrev:Så afgørende var ubåde ikke i 1. verdenskrig - det havde hverken rækkevidde eller udholdenhed til.

Lidt statistik Thomas:

Allieret tonnage sænket af tyske u både:

September 1916: 84.596 tons
Oktober 1916: 14.689 tons
November 1916: 145.195 tons
December 1916: 109.945 tons
Januar 1917: 109.954 tons
Februar 1917: 256.394 tons
Marts 1917: 283.847 tons
April 1917: 516.394 tons

Samlet tonnage til rådighed for UK/F/IT i jan 1917: 6.750.000 tons.

Eller sagt på en anden måde: Havde tyskerne opretholdt antallet af sænkningerne i blot 10 måneder mere, var den allierede skibsfart blevet lagt stille.

Og så havde tyskerne i øvrigt u både der kunne opererer i amerikanske farvande. I 1915 havde man bygget nogle såkaldte "handels u både", der sejlede til USA for at hente strategiske råstoffer. Efter USA's indtræden i krigen blev disse u både udstyret med våben og brugt som almindelige u både. Samtidig byggede man flere, og bedre, udgaver af dem. F. eks. bådene af U 142 klassen, som var 2.158 tons store (uddykkede) og 2.785 tons store (neddykkede). Bådene havde en operationsradius på lige under 10.000 sømil, og var udover torpedoer udstyret med to stk 15 cm. kanoner ( dvs. kanoner af den størrelse der normalt blev brugt på krydsere)

SortKaffe skrev:

Thomas skrev:Så afgørende var ubåde ikke i 1. verdenskrig - det havde hverken rækkevidde eller udholdenhed til.

Lidt statistik Thomas:

Allieret tonnage sænket af tyske u både:

September 1916:   84.596 tons
Oktober 1916:       14.689 tons
November 1916:    145.195 tons
December 1916:    109.945 tons
Januar 1917:         109.954 tons
Februar 1917:       256.394 tons
Marts 1917:          283.847 tons
April 1917:            516.394 tons

Samlet tonnage til rådighed for UK/F/IT i jan 1917: 6.750.000 tons.

Eller sagt på en anden måde: Havde tyskerne opretholdt antallet af sænkningerne i blot 10 måneder mere, var den allierede skibsfart blevet lagt stille.

Og så havde tyskerne i øvrigt u både der kunne opererer i amerikanske farvande. I 1915 havde man bygget nogle såkaldte "handels u både", der sejlede til USA for at hente strategiske råstoffer. Efter USA's indtræden i krigen blev disse u både udstyret med våben og brugt som almindelige u både. Samtidig byggede man flere, og bedre, udgaver af dem. F. eks. bådene af U 142 klassen, som var 2.158 tons store (uddykkede) og 2.785 tons store (neddykkede). Bådene havde en operationsradius på lige under 10.000 sømil, og var udover torpedoer udstyret med to stk 15 cm. kanoner ( dvs. kanoner af den størrelse der normalt blev brugt på krydsere)

Fint; men afgørende? Nej.

@Thomas

Tyskland oplever strejker, mytteri m.m. i slut perioden der falder sammen med Foch's storoffensiv (100 dages offensiven) det er samspillet mellem disse faktore der tvinger den tyske overkommandpo til at indse at krigen er slut.

Det amerikanske bidrag, der først for alvor bliver stort og indsat ved fronten i september 1918, har selvfølgelig en betydning - det jeg mener med mit udsagn er at det ikke var en nødvendig styrke, tyskerne var blevet slået alligevel.

Jomsviking skrev:@Thomas

Tyskland oplever strejker, mytteri m.m. i slut perioden der falder sammen med Foch's storoffensiv (100 dages offensiven) det er samspillet mellem disse faktore der tvinger den tyske overkommandpo til at indse at krigen er slut.

Det amerikanske bidrag, der først for alvor bliver stort og indsat ved fronten i september 1918, har selvfølgelig en betydning - det jeg mener med mit udsagn er at det ikke var en nødvendig styrke, tyskerne var blevet slået alligevel.

Nu er det så amerikanerne, der ikke har tænkt at lade sig slagte.

Slået alligevel: Både ja og nej - og igen det med det kontrafaktiske - jeg tvivler på at Frankrig kunne have holdt selv en defensiv.

Vi skal nemlig se på at i 1917 lægger tyskerne deres offensive taktik helt om! Beskrevet i Erwin Rommel: "Infanterie greift an."
Princippet er her, at man - i stedet for som franskmændene gjorde - skal finde et svagt punkt og angribe dér. Franskmændene (og englænderne for den sags skyld) angreb - noget dumt - fjenden, hvor han stod stærkest. Måden at finde det svage punkt er ved at angribe flere steder på én gang - hvorefter man hælder reserven ind, hvor der er fremgang under tålelige tab - de andre steder trækker man sig tilbage til de forberedte stillinger.
Den kunne have virket, hvis USA ikke var trådt ind i krigen - netop fordi fronten var så svagt holdt på fransk side.
Med Rusland ude af krigen ville det frigøre tropper, så en tysk offensiv ville have været en afgjort mulighed.
Nu er defensiven et organisatorisk trin stærkere end offensiven. Det tager f.eks. en bataljon for - med rimelig chance for succes - at angribe et kompagni.
Derfor er de amerikanske styrker afgørende - selv om de ikke er indsat i specielt stort antal, fordi de skal holde en defensiv. For at kunne lave en offensiv, skal man have ca. 10 gange flere end for at forsvare.

Havde det været nok til at slå Frankrig (og England) - som i en endelig sejr? Næppe; men det kunne have forlænget krigen ganske betydeligt. Der er sejre, der ikke er værd at vinde.

Ikke noget!

J

eg kan også spørge på en anden måde: Er det den store brede ramme, der bliver diskuteret - eller er I nede i de enkelte dele?

»Vi diskuterer mange forskellige ting derinde,« sagde Johanne Schmidt-Nielsen.

Aha, de kommer så måske også ind på hendes association med det voldskriminelle miljø - hun har da i det mindste ikke benægtet det.