Deadline i aften

på DR2 22.30 skal handle om gældskrisen. Kun 20 minutter, men det skal blive interessant

Hvis gennemgangen er ligeså overfladisk som i TVAvisen her kl 21.00 (bl.a. med Komiske Karsten) så tror jeg ikke mit TV har godt af at jeg ser programmet.

Det undrer mig at DR stadig spørger de samme personer som tidligere har taget fejl / bevidst her vildledt.

Argh ...

Vi kom da rundt om det meste ... undtagen de ting som kan provokere nogen

Peter:

Undskyldningerne:
a) Jordskælvet - ja, dommeren var blind, det regnede og solen skinnede i øjnene - samtidig. Helt ærligt: Der sker altid noget.
b) Mellemøsten - javel; men det er faktisk derfor man har strategiske oliereserver.
Det er nok nærmere de Kinesiske stimulanspakker, som stimulerede væksten med unyttige investeringer - hvilket de på den anden side var nød til, da eksporten til USA går ned.

Løsningerne?
Altså yderligere stimulans fra de stærke økonomier - herunder Danmarks - den går ikke!
De tyske banker hænger på gælden, de har godt nok lånt pengene ud; men er så igen selv i gæld - og der er en betydelig tysk offentlig gæld.
Herhjemme er der ikke nogen offentlig gæld af betydning; men så skal jeg lige love for, at vi har en privat ditto - som samfundet overfor udlandet hænger på. Så skal vi altså have en betydelig offentlig gæld - oveni den betydelige private gæld, der hverken kan forrentes eller afdrages.

Den sløve respons til stimulanserne: Den har vi været inde på flere gange:
Det tro pokker, at forbrugerne ikke bruger flere penge, når de er insolvente og illikvide.

Jeg er enig i, at en offentlig stimulanspakke er vejen ud - hvis der er en vej ud, hvilket jeg ikke tror. Alene den omstændighed, at der ikke er offentlige investeringer at fremrykke - ikke hvis vi ikke igen skal lave jyske motorveje.

Det var jo ikke andet en floskler om mere stimulans for at få denne her mytiske vækst.

Frustrerende er det at journalisterne ikke stikker til flosklerne. F.eks. kunne de spørge ind til hvad der menes med vækst.

Dernæst kan de jo stikke til dynamikken der ligger mellem stimulans og den mytiske vækst. Det magiske ord er: dynamiske effekter. Sidst dette ord blev brugt i politik, og dynamikken forklaret, blev det bandlyst og da drejede det sig kun om 20 milliarder. Nu hvor det er flere hundrede milliarder vil man ikke kigge på de dynamiske effekter overhovedet, men accepterer dem bare ukristisk.

De virker desværre også den anden vej - på vejen ned.
Man taler om, at stimulanspakkerne ikke har haft nogen synderlig effekt - jo det har de skam; men de har bare været overlejret en almindelig nedadgående trend.

At der er tale om en nedadgående trend bliver helt klart, når man ser, at investeringer ikke betaler sig.

Det er lidt sjovt, at mennesket har levet i årtusinder og atter årtusinder uden vækst. Nu kan vi slet ikke leve uden.

Jeg forstår det religiøse forbud imod at tage renter af lånte penge, det skaber netop dén her situation. Man tager fremtiden ind i nutiden. Næste års høst er renter på da man lånte det første års.

Vi har faktisk i årtusinder haft vækst, inflation og alt mulig andet.

du mener ligesom romerne da de begyndte at bruge kobber i deres sølvmønter, det blev så også romerrigets fald da ingen længere ville tage imod pengene.

Devaluering i en nøddeskal vel.

Så jeg tager det til efterretning. Det ændrer nu ikke på, at fremtidens renter i nutiden er selvdestruerende økonomisk når det er betingelsen for 'vækst'. Så går det oooop.. og derefter dobbelt så langt ned.

Det nytter da heller ikke, at man som forbruger på relativt kort tid får totalt modsatrettede opfordringer. Det tager tid for mennesket at omstille sig, og for relativt kort tid siden fik man tudet ørerne fulde med, at vi alle skulle spare op og overforbrug og vellevned og hvad ved jeg. Det har danskerne så omsider lært og så kommer politikerne, ØØH Nej for helvede, brug nogle flere penge nu, nu nu! Glem finanskrise, glem afdrag på boliglånene, glem at spare op til den bolig, du gerne ville have, glem, at du måske mister dit arbejde, bare køb, køb køøøøb!
Der er jo ingen, der tror på nogensomhelst politikere i dag, og det eneste, man har at holde sig til, er de penge, man har sparet op i banken, og som ingen har taget endnu. Der er ingen, der kan give garanti for nogetsomhelst mht fremtiden, så der er ikke noget at sige til, at man ikke har lyst til at bruge sine penge på for en selv unødigt forbrug.

Exp: Alle mønter er til alle tider og på alle steder blevet forringet. I middelalderen er der f.eks. ikke nogen tvivl om en grov mangel på likviditet - det blev så lige pludselig vendt på hovedet med opdagelsen af Amerika.

Huspålandet: Ja selvfølgelig er det modstridende!
Dem, der har penge har ikke det store at bruge dem til. Dem uden penge har de store behov (børnefamilierne f.eks.), men de KAN ikke hverken tjene mere eller låne mere.
Det er også ubegavet med forslag om at udbetale pensioner: Folk med pensionsopsparing er nok over den mest forbrugende alder.

Man kan også koge det lidt ned igen til ekstremer. I USA har 400 personer over 50% af alle penge. Men de 400 personer har jo næppe et forbrug som 150mio amerikanere. Dvs pengene kommer ikke i normalt omløb. Og de 300mio amerikanere er alle ramt af den skævvridning. Endnu en grund til progressiv skat og arveskat er så vigtig. Ellers kommer pengene aldrig rundt og arbejder igen hvor det batter.

Det kan da godt være, at det er "selvfølgeligt", men det er trods alt den samme regering, der giver disse modstridende opfordringer! Har alle ikke en pensionsopsparing i dag, altså den arbejdende befolkning? Og det har da ikke skortet på ord som rødvinsgenerationen mv mht til de overforbrugende efterlønnere, så medmindre, man ligger i en plejehjemsseng, har jeg ikke indtryk af, at mennesket ikke har lyst til at forbruge, hvis de har en god mulighed for det, det vil sige, hvis deres sikkerhedsnet ikke bliver trukket væk under dem, men det er jo det, de fleste frygter nu om dage og derfor holder på pengene.

Shintai, hvad menes med arveskat?

Når du stiller træskoene og ungerne skal have en del af kagen? Så skal skattefar da også have en bid med. (Hvilket jeg ser som positivt.)

Shintai skrev:Når du stiller træskoene og ungerne skal have en del af kagen? Så skal skattefar da også have en bid med. (Hvilket jeg ser som positivt.)

Hvorfor skal skattefar have en bid af den store bid, han allerede har fået?

Social udligning. Så store formuer ikke bare flyttes fra generation til generation og dermed giver de rigeste klasser en større fordel, jo flere generationer de gør det i.

Tilsidst bliver spændet for stort, og du står med et aristokrati der har alt og et proletariat der intet har. Middelklassen ville være udryddet til den tid.

Experimentality skrev:Social udligning. Så store formuer ikke bare flyttes fra generation til generation og dermed giver de rigeste klasser en større fordel, jo flere generationer de gør det i.

Tilsidst bliver spændet for stort, og du står med et aristokrati der har alt og et proletariat der intet har. Middelklassen ville være udryddet til den tid.

I vort tilfælde er der overhovedet ikke tale om store formuer, men bare et hus, der var betalt ud og intet andet. Dette tror jeg rigtigt mange, ikke formuende arvinger oplever. Det er simpelthen et spm, om den mindre arv, der gør sig gældende ved et salg af den arvede bolig og ikke meget andet. Formuer, jeg ved ikke, hvad du taler om, tror du ikke, at der dør mennesker i ganske alm familier med gansk alm gns indkomster? Her er der sgu ikke "formuer", der bliver videreført. Det skattefar får, er en yderligere beskatning af de penge, personen i levende live allerede har betalt skat af, er det retfærdigt?

meget forsimplet dette her,

total købekraft i samfund 10000 (alle værdier)

aristokratiet (top 0.0001%) (firmaer, fonde, osv - en fordobling hvert år)
Generation 1: 100 købekraft (1%)
Generation 2: 300.købekraft (3%)
Generation 3: 900 købekraft (9%)
Generation 4: 1800 købekraft (18%)
Generation 5: 3600 købekraft (36%)

alle andre (99.9999%)
Generation 1b: 9900 købekraft (99%)
Generation 2b: 9600 købekraft (96%
Generation 3b: 9100 købekraft (91%)
Generation 4b: 8200 købekraft (82%)
Generation 5b: 6400 købekraft (64%)

Ok, men hvad har det med arveafgift at gøre? Når velstanden bliver for stor for den rigeste del, (de sidder på ressourcerne i forvejen og ejer alle virksomheder osv) så fungerer det som en regulation af selvsamme. Der er ikke nogen der bliver alt for store, staten går ind og tager 15% for hver generation. 15% af 200 mia, er en del mere end 15% af 2mio, så der bliver holdt en vis magtbalance med kapitalen på den måde. Det sikrer velfærdssamfundet. Hvis 1 person har 99% af alle værdier, og 99 personer har 1% - så kan man vist godt glemme alt om at arve noget alligevel.

Det er lidt en forsikring imod ikke at gå tilbage til 'de gode gamle dage' - men stadig bevare klasse og formueskel og give muligheden for at 'arbejde sig op' af den sociale rangstige. Det giver en eller anden grad af incentiv ihvertifald. Jo mindre du har, jo bedre muligheder for at øge din families velstand i kommende generationer. (og håbe en eller anden galning ikke formøbler det hele væk!) velfærdskapitalisme kan vi jo kalde det.

experimentality: Jeg forstår ikke regnestykket.

Hvis alle arver samme procent fra deres forældre (fx. 100%, dvs ingen arveskat), og befolkningen er konstant (dvs gennemsnit 2 børn per par) vil det ikke koncenterere samfundets rigdomme hos de rigeste over tid, men bevare status quo - the rich stay rich, the poor stay poor, i gennemsnit.

Er det fordi du antager, at de rigeste skraber mere og mere sammen ("en fordobling hvert år"?) eller hvordan?

Arveskat er vel en idéelt set en omfordeling, der sigter på at øge ligheden i samfundet?

Det er så iøvrigt hævet over enhver tvivl, at overklassen i DK rask væk omgår arveskatten.

huspålandet skrev:
I vort tilfælde er der overhovedet ikke tale om store formuer, men bare et hus, der var betalt ud og intet andet. Dette tror jeg rigtigt mange, ikke formuende arvinger oplever. Det er simpelthen et spm, om den mindre arv, der gør sig gældende ved et salg af den arvede bolig og ikke meget andet. Formuer, jeg ved ikke, hvad du taler om, tror du ikke, at der dør mennesker i ganske alm familier med gansk alm gns indkomster? Her er der sgu ikke "formuer", der bliver videreført. Det skattefar får, er en yderligere beskatning af de penge, personen i levende live allerede har betalt skat af, er det retfærdigt?

Det er stadig penge der kommer videre. Har du hørt f.eks. om forældrekøb af lejlighed? Nu er det jo ikke direkte arvemæssigt. Men de folk der har råd kan stort set få en lejlighed til halv pris kontra førstegangskøberne uden penge i ryggen.

Et hus der er betalt ud kan jo både være 500K eller 7mio.

Du misser nok pointen fordi du blot ser et beskedent beløb i dit eksempel og kun tænker på det som engangs. Men det bliver hurtigt til rigtig mange penge. Og hvad med næste generation igen? Så var der jo et hus og så noget ekstra. Den første million er også den sværeste, det ved jeg af erfaring.

Værste eksempel ville nok være London. Hvor hvis du ikke har penge fra mor og far af, så skal du have arbejdet til du er 52år for overhoved at kunne købe din første bolig.

Man kunne igen her nævne at blot 400 personer sidder på over 50% af alle penge i USA. Samt over 90% af befolkningen er social låst i husstandsindkomster en dansk enlig førtidspensionist ville brokke sig over.

Man kunne også fremhæve Hong Kong hvor jeg selv har været en god del. Der sidder igen en lille ultra elite på næsten alt. Hvor standard familien har 50kvm lejlighed til 2 voksen og 2 børn. Hvor de voksne ofte må arbejde 10-12 timer dagligt og helt indtil døden. Mens eliten både har travbaner, golf og store palæer. Singapore er stort set det samme.

Shintai skrev:

Det er stadig penge der kommer videre. Har du hørt f.eks. om forældrekøb af lejlighed? Nu er det jo ikke direkte arvemæssigt. Men de folk der har råd kan stort set få en lejlighed til halv pris kontra førstegangskøberne uden penge i ryggen.

Et hus der er betalt ud kan jo både være 500K eller 7mio.

Du misser nok pointen fordi du blot ser et beskedent beløb i dit eksempel og kun tænker på det som engangs. Men det bliver hurtigt til rigtig mange penge. Og hvad med næste generation igen? Så var der jo et hus og så noget ekstra. Den første million er også den sværeste, det ved jeg af erfaring.

Værste eksempel ville nok være London. Hvor hvis du ikke har penge fra mor og far af, så skal du have arbejdet til du er 52år for overhoved at kunne købe din første bolig.

Nu bevæger jeg mig heller ikke i jetsettet eller i whiskybæltet, men næsten alle i min omgangskreds har oplevet dødsfald med arv til følge. Jeg kommer selv fra et "hjem med klaver, vel den "øvre middelklasse", og det er altså ikke alverden, mine forældres genereation efterlader sig. Desuden har der jo været meget snak om intet-at- efterlade-sig- generationen, hvor forældrene absolut ikke har tænkt sig at efterlade sig noget til deres børn, så denne mærkelige statistik/beregning om hvordan arven øges generation for generation er i mine øjne noget vrøvl.
Desuden så har jeg tænkt mig at bruge arven fra min mors hus til boligkøb og med den udvikling, man ser i boligmarkedet, kan man jp risikere et tab, hvis der skal sælges, og så er arven jo væk på en generation.

Shintai skrev:Man kunne igen her nævne at blot 400 personer sidder på over 50% af alle penge i USA. Samt over 90% af befolkningen er social låst i husstandsindkomster en dansk enlig førtidspensionist ville brokke sig over.

Man kunne også fremhæve Hong Kong hvor jeg selv har været en god del. Der sidder igen en lille ultra elite på næsten alt. Hvor standard familien har 50kvm lejlighed til 2 voksen og 2 børn. Hvorde voksne ofte må arbejde 10-12 timer dagligt og helt indtil døden. Mens eliten både har travbaner, golf og store palæer. Singapore er stort set det samme.

Kunne du ikke komme med nogle eksempler fra DK på, hvor mange, der sidder på hvor meget?
Det ville være mere relevant end eksmpler fra USA og Hongkong,