Demografi bomben

Jomsviking skrev:

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Og om end han i min vurdering kommer længst så kan man jo spørge om han egentlig ændrer meget ved det svar Thomas fik, da han spurgte: "Hvordan kan vi kende vejen?"

Hov, har jeg fået et svar - så må jeg have stillet det forkerte spørgsmål!

Men ellers link,tak.

Undskyld Børnene skal lige bades - ellers Link: http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx Johs. evang. Kap 14 (det er kort)

Jesus sagde til sine disciple: "Sammenlign mig med nogen, og sig mig, hvem jeg ligner." Simon Peter sagde til ham: "Du ligner en retfærdig engel." Mattæus sagde til ham: "Du ligner en viis filosof." Thomas sagde til ham: "Mester, min mund vil overhovedet ikke kunne sige, hvem du ligner." Jesus sagde: "Jeg er ikke din mester. Fordi du har drukket og er blevet beruset af den sprudlende kilde, som jeg har tilmålt." Og han tog ham og gik til side og fortalte ham tre ting. Da Thomas var kommet tilbage til sine fæller, spurgte de ham: "Hvad sagde Jesus til dig?" Thomas sagde til dem: "Hvis jeg fortæller jer en af de ting, som han fortalte mig, så vil I tage sten op og kaste dem på mig; og ild vil komme ud af stenene og brænde jer op. "

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Og om end han i min vurdering kommer længst så kan man jo spørge om han egentlig ændrer meget ved det svar Thomas fik, da han spurgte: "Hvordan kan vi kende vejen?"

Hov, har jeg fået et svar - så må jeg have stillet det forkerte spørgsmål!

Men ellers link,tak.

Undskyld Børnene skal lige bades - ellers Link: http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx Johs. evang. Kap 14 (det er kort)

Thomas evangeliet

Jesus sagde til sine disciple: "Sammenlign mig med nogen, og sig mig, hvem jeg ligner." Simon Peter sagde til ham: "Du ligner en retfærdig engel." Mattæus sagde til ham: "Du ligner en viis filosof." Thomas sagde til ham: "Mester, min mund vil overhovedet ikke kunne sige, hvem du ligner." Jesus sagde: "Jeg er ikke din mester. Fordi du har drukket og er blevet beruset af den sprudlende kilde, som jeg har tilmålt." Og han tog ham og gik til side og fortalte ham tre ting. Da Thomas var kommet tilbage til sine fæller, spurgte de ham: "Hvad sagde Jesus til dig?" Thomas sagde til dem: "Hvis jeg fortæller jer en af de ting, som han fortalte mig, så vil I tage sten op og kaste dem på mig; og ild vil komme ud af stenene og brænde jer op. "

v24 Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«

v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«

(12) Disciplene sagde til Jesus: "Vi ved, at du vil gå bort fra os. Hvem skal så være vores leder?" Jesus sagde til dem: "Hvor I end er kommet til, så skal I gå til Jacob den Retfærdige, ham, for hvis skyld himlen og jorden blev til. "

Cirb skrev:

Er den her diskussion ikke ca 130 år passe ?

Mvh
Cirb[/quote

Næe, det synes jeg nu ikke.

Tværtimod synes jeg det er meget begavet af Plyds og Jomsviking at bringe spørgsmålet om normløsheden contra de kristne værdier ind i billedet.

Trådens emne er jo den demografiske udfordring Europa står overfor. Og grunden til dene udfordring blev jo netop lagt tilbage i 1970'erne da kirken (særligt den katolske), tabte slaget om prævension og abort med et brag.

Det er jo ikke til at komme uden om. Krigen om prævension var en krig mellem de gamle, etablerede normer, og normerne etableret af en ny, fremadstormende generation ( 68'erne), der satte sig selv og egne interesser i centrum.

Jomsviking skrev:Nu har du jo vækket min interesse:

I din passage er det kun Thomas der forstår Jesu' sande natur, Peter og Mattæus erkender det ikke.
Se også vers 12

(12) Disciplene sagde til Jesus: "Vi ved, at du vil gå bort fra os. Hvem skal så være vores leder?" Jesus sagde til dem: "Hvor I end er kommet til, så skal I gå til Jacob den Retfærdige, ham, for hvis skyld himlen og jorden blev til. "

Det er altså ikke (Simon) Peter der skal være lederen, men Jacob (Jesu' broder).

Vi er vidne til en 2000 år gammel kirkelig strid om hvem, der skulle være "kult" leder. Jerusalem (kredsen omkring Jacob visr i syrien på dette tidspunkt) eller Peter i Rom.

At Thomas evangeliet indeholder denne strid, tages af nogle som indikation på at Thomas er et meget gammelt skrift, måske et af de ældste evangelier.

At Jesu' sande natur ved bliver med at være hemmelig (Thomas vil jo ikke ud med det) fortolkes som et tydeligt gnostisk træk.

Johannes evangeliets, ikke censur, men skarpe irettesættelse af Thomas (Den vantro Thomas, den jeg har ovenfor) er et angreb på gnostikerne (men det er ikke sikkert at det er skriftet vi kender som Thomas evageliet, der angribes), der ikke anerkendte den kødlige genopstandelse (så vidt jeg har forstået kun den sjælelige genopstandelse af Jesus) men Johannes tvinger altså Thomas til at erkende genopstandelsen fysisk, og må lide den bet, at være den eneste af apostlene der betegnes som "Vantro".

Cirb skrev:

Er den her diskussion ikke ca 130 år passe ?

Mvh
Cirb[/quote

Næe, det synes jeg nu ikke.

Tværtimod synes jeg det er meget begavet af Plyds og Jomsviking at bringe spørgsmålet om normløsheden contra de kristne værdier ind i billedet.

Trådens emne er jo den demografiske udfordring Europa står overfor. Og grunden til dene udfordring blev jo netop lagt tilbage i 1970'erne da kirken (særligt den katolske), tabte slaget om prævension og abort med et brag.

Det er jo ikke til at komme uden om. Krigen om prævension var en krig mellem de gamle, etablerede normer, og normerne etableret af en ny, fremadstormende generation ( 68'erne), der satte sig selv og egne interesser i centrum.

• Du skal ikke tro på, at noget er rigtigt

• Du Skal ikke tro på, at noget er godt

• Du skal ikke tro på, at noget er sandt

• Fællesskabet i den korsfæstede frelser, der døde for vore synders skyld

• Fællesskabet i familien

• Fællesskabet om vores fædreland, Det Danske Kongerige

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Nu har du jo vækket min interesse:

I din passage er det kun Thomas der forstår Jesu' sande natur, Peter og Mattæus erkender det ikke.
Se også vers 12

(12) Disciplene sagde til Jesus: "Vi ved, at du vil gå bort fra os. Hvem skal så være vores leder?" Jesus sagde til dem: "Hvor I end er kommet til, så skal I gå til Jacob den Retfærdige, ham, for hvis skyld himlen og jorden blev til. "

Det er altså ikke (Simon) Peter der skal være lederen, men Jacob (Jesu' broder).

Vi er vidne til en 2000 år gammel kirkelig strid om hvem, der skulle være "kult" leder. Jerusalem (kredsen omkring Jacob visr i syrien på dette tidspunkt) eller Peter i Rom.

At Thomas evangeliet indeholder denne strid, tages af nogle som indikation på at Thomas er et meget gammelt skrift, måske et af de ældste evangelier.

At Jesu' sande natur ved bliver med at være hemmelig (Thomas vil jo ikke ud med det) fortolkes som et tydeligt gnostisk træk.

Johannes evangeliets, ikke censur, men skarpe irettesættelse af Thomas (Den vantro Thomas, den jeg har ovenfor) er et angreb på gnostikerne (men det er ikke sikkert at det er skriftet vi kender som Thomas evageliet, der angribes), der ikke anerkendte den kødlige genopstandelse (så vidt jeg har forstået kun den sjælelige genopstandelse af Jesus) men Johannes tvinger altså Thomas til at erkende genopstandelsen fysisk, og må lide den bet, at være den eneste af apostlene der betegnes som "Vantro".

er den betydning, han formentlig har i Kina og Indien - den kinesiske kirke - Lysets kirke - der uddør formentlig omkring 600-700.
Kina

SortKaffe skrev:

Cirb skrev:

Er den her diskussion ikke ca 130 år passe ?

Mvh
Cirb[/quote

Næe, det synes jeg nu ikke.

Tværtimod synes jeg det er meget begavet af Plyds og Jomsviking at bringe spørgsmålet om normløsheden contra de kristne værdier ind i billedet.

Trådens emne er jo den demografiske udfordring Europa står overfor. Og grunden til dene udfordring blev jo netop lagt tilbage i 1970'erne da kirken (særligt den katolske), tabte slaget om prævension og abort med et brag.

Det er jo ikke til at komme uden om. Krigen om prævension var en krig mellem de gamle, etablerede normer, og normerne etableret af en ny, fremadstormende generation ( 68'erne), der satte sig selv og egne interesser i centrum.

En vækkelsesbølge har skyllet ind over vores kultur de sidste knap 100 år, som grundliggende trossætninger har denne bevægelse

• Du skal ikke tro på, at noget er rigtigt

• Du Skal ikke tro på, at noget er godt

• Du skal ikke tro på, at noget er sandt

Som man ofte ser det, så er der ikke noget der opflammer det religiøse raseri mere hos den nye tros proselytter, end når de bliver konfronteret med den gamle tros "afgudsbilleder":

• Fællesskabet i den korsfæstede frelser, der døde for vore synders skyld

• Fællesskabet i familien

• Fællesskabet om vores fædreland, Det Danske Kongerige

Men i og med at vi har erkendt dem, som det de er: En religion (dog en primitiv en af slagsen), kan vi også benytte religionens forestillingsverden og - sprog til præcist at karakterisere dem: Frafaldne, der som deres vranglære fremfører et intethedens evangelium.

Jeg mener, og lad det være en personlig holdning, at meget af det jeg ser som en mærkelig svaghed i den europæiske kultur: En art apati, Et fravær af livsbekræftende styrke og handlekraft, Et fravær af kreativitet og skabelyst, kan spores tilbage til denne forestilling om "intethed", der har vundet frem.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Nu har du jo vækket min interesse:

I din passage er det kun Thomas der forstår Jesu' sande natur, Peter og Mattæus erkender det ikke.
Se også vers 12

(12) Disciplene sagde til Jesus: "Vi ved, at du vil gå bort fra os. Hvem skal så være vores leder?" Jesus sagde til dem: "Hvor I end er kommet til, så skal I gå til Jacob den Retfærdige, ham, for hvis skyld himlen og jorden blev til. "

Det er altså ikke (Simon) Peter der skal være lederen, men Jacob (Jesu' broder).

Vi er vidne til en 2000 år gammel kirkelig strid om hvem, der skulle være "kult" leder. Jerusalem (kredsen omkring Jacob visr i syrien på dette tidspunkt) eller Peter i Rom.

At Thomas evangeliet indeholder denne strid, tages af nogle som indikation på at Thomas er et meget gammelt skrift, måske et af de ældste evangelier.

At Jesu' sande natur ved bliver med at være hemmelig (Thomas vil jo ikke ud med det) fortolkes som et tydeligt gnostisk træk.

Johannes evangeliets, ikke censur, men skarpe irettesættelse af Thomas (Den vantro Thomas, den jeg har ovenfor) er et angreb på gnostikerne (men det er ikke sikkert at det er skriftet vi kender som Thomas evageliet, der angribes), der ikke anerkendte den kødlige genopstandelse (så vidt jeg har forstået kun den sjælelige genopstandelse af Jesus) men Johannes tvinger altså Thomas til at erkende genopstandelsen fysisk, og må lide den bet, at være den eneste af apostlene der betegnes som "Vantro".

er den betydning, han formentlig har i Kina og Indien - den kinesiske kirke - Lysets kirke - der uddør formentlig omkring 600-700.
Kina

Ja, men jeg ved ikke så meget om det. JEg mener at vide at Hinduer anerkender Jesus som en (stor) hellig mand (men ikke Muhammad, så vidt jeg er orienteret) men ved ikke hvor langt det strækker sig tilbage?

Der forgik synkreser (stavning?) i øst, særlig er gnosticismen fremtrædende (og blev fordømt hårdt og vedholdende af centrene i lille-asien og Italien) med sine lysbilleder (Se f.eks. Zorastinerne, Persiens gamle religion) og immaterielle forståelse af verden. Selvfølgelig også synkresen mellem jødedom og kristendom i de jødiske områder (Se islams fremstilling af kristendom, der antyder eksistensen af en speciel form for kristendom i Mekka-Medina området omkring år 600) . Af historiske grunde (Romerne gjorde som bekendt kort proces med jøderne i et par omgange og islam udslettede det meste af den østlige kristendom) har lidt af dette overlevet og det der står tilbage er den latinske katolske kirke (her af afledtes senere protestanter/evangelister) og den græsk-ortodokse kirke, plus nogle meget mindre men lige så gamle samfund (syrisk, Koptisk m.m.).

Jomsviking skrev:Jeg påstår egentligt ikke (hvor skulle jeg vide det fra) at frelsen, familien eller fædrelandet er hhv. sand, god, rigtigt - men jeg påstår at den gamle fortælling baserer sig på at frelsen, familien eller fædrelandet er hhv. sand, god, rigtigt

Det afgørende er at vi opererer (opererede) med begreberne sand, god, rigtig - vores kulturs kernebegreber.

Den nye tids tro er nihilistisk i sin grundvold, og derfor rummer den ikke disse vores kulturs kernebegreber. Den efter lader os med, lige præcis, ingenting - og det går bl.a. udover, med et moderne udtryk, motivationen.
Vi gider ikke få børn, vi gider ikke ofrer os for fællesskabet, vi gider faktisk slet ikke fællesskabet - det eneste der for alvor er tilbage er en allestedsnærværende frygt for vores egen tilintetgørelse, vores egen tilbagevendelse til intetheden, vores egen død - den ondskab, den frygter vi! Fordi vores død, jo, mere en antyder at vi selv er intet - ligegyldige: Et tilfældigt sammenrend af molekyler.
Med et religiøst udtryk: Der er ingen saglighed i den tro.

Jomsviking skrev:Jo, og tak for staveren

Sådan synes jeg godt at man kan sige det.

Man kan sige at familien undgår destruktion, som følge af at individet naturligvis kan få andre gode ideer, da vi begrunder (måske rettere i datid: begrundede) familien ud fra nogle universelle absolutte værdier. Dels religiøse (den er helt tydelig i katolsk kristendom: Den hellige familie (Jesus, Josef, maria) korresponderer med den transcendentale treenige guddom: (Faderen, Sønnen og helligånden) men også mere jordiske værdier som at mandens ære var nært knyttet til hans evner som familiefar - eller rettere familie-beskytter.
(Jeg ved godt at det er helt sort og virker urimeligt at genkalde sig sådan noget - men sådan var det jo faktisk engang, for ikke så længe siden )

Man kan med lidt god vilje følge familiens udvikling i Danmark: Fra et klansamfund hvor mand-kvinde-børn var først og fremmest medlemmer i en løsere organiseret klan, dernæst en stærkt organiseret storfamilie eller husholdning og så, det der forekommer os, et løsere organiseret mand-kvinde-barn forhold, som under kristendommens indflydelse udvikler sig til et familie samfund hvor kernen i samfundet simpelthen er forholdet mellem far-mor-børn, en hellig ubrydelig enhed. (nogen vil nok fortsætte til at vi nu har et individualistisk samfund, hvor grundkernen er forholdet mellem borgeren-staten, og så er vi tilbage til hvorfor vi ikke får børn)

Jomsviking skrev:Jeg er ikke uenig, og misforstå mig ikke, mine værdi-betragtninger har ikke til hensigt at skulle forstås som operationelle forklaringer på de fænomener vi ser, men mere en del af den baggrund hvor på fænomenerne sker.

Dit udmærkede badminton eksempel, udover at den lige præcis siger noget om det du er inde på med skrevne og uskrevne regler (og så bør vi overveje hvorfor ærlighed er vigtig en dyd, for os), er i et sociologisk perspektiv en situationen der demonstrer værdiforskelle og hvor forskelligt man kan se, det der forekommer at være en ret simpel situation (der i virkeligheden slet ikke er så simpel).
Jeg vil påstå at for vesterlændinge ligger æren i (sports)handlingen, for kinesere ligger den i sejren.
For os er sport ritualiseret krig, for dem, er det krig.

Misforstå mig ikke, selvfølgelig vil man vinde - det er jo del af formålet! Når (herrer)landsholdet i fodbold møder Sverige, handler det selvfølge om at vinde! Men ikke vinde for enhver pris, det skal gå ordentlig til. For det sande formål er jo at vise: at vi er bedre end dem; at vi er mere mænd end dem - er der snyd involveret er intet blevet vist - udover upålidelighed og uærlighed (og det er jo ikke gode egenskaber for en kriger). Holdene mødes i en helt igennem rituel krigshandling, derfor er det helt nødvendigt at selv den mindste regel er overholdt - ellers gælder det ikke (sammenlign i øvrigt med religiøse ritualer, hvor pinelig punktlig er et træk der går igen over hele menneskeligheden, uden undtagelse).

Tine Baun gik over for at trøste sin modstander, da ingen officials kom på banen.

- Jeg kunne ikke forstå, hvorfor der ikke kom nogen ind. Hun lå jo bare der, og jeg tænkte; så gør da noget.


- Jeg forstår ikke, hvorfor jeg skulle tage over som en anden mor. Og jeg forstår slet ikke, at hun prøvede at spille tre-fire bolde bagefter. Hvorfor smadre alt, siger den 33-årige dansker.

Jomsviking skrev:@Thomas

I et religionssociologisk perspektiv: altså sådan her vil min gamle, muligvis tossede, religionslærer have udlagt teksten:

Først:
Nu var det damedouble, så der halter den lidt...
Nu skrev jeg udtrykkelig herrer-landsholdet i fodbold. Hvor jeg mener at det mytiske forlæg er ganske klart, hvis man er i tvivl kan man blot tage til en FCK-Brøndby kamp og indånde kamp-stemningen.

Jeg ville nu mest indånde øldunst og sure cigarer....

Pointen er dog at handlingen (altså den på banen, i tilfældet FCK-BIF) er ritualiseret. Gennem ritualiseringen (dvs. spillets regler, skrevne som uskrevne), repræsenteres noget andet, noget større - og det er helligbrøde at bryde reglerne, da man så ikke har repræsenteret det større: man mister formålet med handlingen.

De olympiske lege, er oprindeligt (altså i det gamle Grækenland) et ritualiseret (blod)offer til guderne (I særdeleshed Zeus). Mens man kan diskutere hvad det egentligt er de moderne Olympiske lege står for, så bevares denne ritualisering af handlingen - ritualet skal overholdes, ellers mister den sin mening.

Med et spadestik dybere i kulturens lag, ser vi måske det oprindelige formål med legen eller festivalen: Dødekult. Grækerne afholdt lege for den døde (se f.eks. Patroklos, illiaden) Eutruskerne afholdt kamp-lege (til døden) til ære for den afdøde, Romernes berømte gladiator-spil er sandsynligvis det samme blodoffer, oprindelig i forbindelse med dødekult (men senere bragt ud i offentligheden).
Med fejringen af døden (og det er måske fremmedartet for os) fejrede man også livet, da der i disse kulturer har været en dualisme mellem livet og døden (og ikke en modsætning, som vi har). Sammenlign i øvrigt med Jesu' dåb: (Dåbs)Vandet er både et symbol på liv og død. Jesus nedsænkes i døden (vandet), for at genopstå af døden (vandet), derfor døber vi vores børn i vand (liv), så at de skal have del i livet (jesus). (og bemærk lige at Markus indleder sit evangelium med at fortælle hele evangeliets rammefortælling i et enkelt billede! Gude-manden der døde for at du skal leve [liv-død-liv])

Så summa sumarum; Min gamle excentriske religionslærer vil have sagt: Når vi afholder de olympiske lege (flotte, smukke, stærke unge mennesker - bærerne af frugtbarheden) fejrer vi, på ritualiseret form, livet. Det har vores asiater i badmintonhallen slet ikke forstået, de tror det handler om at vinde, og bryder derfor ritualet, derved opløses handlingens virkelig formål (festligholdelse af livet) og det er helligbrøde - og derfor er de nu smidt ud.

Jomsviking skrev:Så vidt jeg kan gennemskue, så er det pointen i kristendommen, nemlig hvis det ikke koster dig noget, så yder du hjælp på trods af, at der ikke er nogen gevinst for dig selv. Igen: "Giv kejseren, hvad kejserens er og Giv Gud, hvad Guds er.'' Når beløbene er så ubetydelige, så er økonomi irrelevant.

Jeg vil hellere sige at det handler om at du giver det videre, som bliver givet til dig, gratis (Gratis: Gratie-, Grace-, nåde- gaven er gratis, den giver gud dig, det umulige består for mennesket i at give denne nådegave videre, ikke desto mindre er det kravet).

Jomsviking skrev:Men det skal nok ikke forstås lavpraktisk - det er ikke en lovreligion.

Thomas skrev:
Sportens værdier har kun værdi for sporten selv; men kommer der en sidegevinst derudover - f.eks. man kommer væk fra svigermor et par timer...

oledebat skrev:

Thomas skrev:
Sportens værdier har kun værdi for sporten selv; men kommer der en sidegevinst derudover - f.eks. man kommer væk fra svigermor et par timer...

Ha ha Men propro det normløse, og de tomme kirker så ser jeg klart en sammenhæng mellem det og nærmest religiøse fodboldfans.
Måske er det ikke sådan at summen af behov for noget at tro på er konstant, men det virker nu som om der er et tomt hul der forsøges erstattet af hysterisk tilbeden af sportsudøvere.

"alkohol har redet mange unge mennesker fra idrætten" Citat: Mig