Om tre år kommer jobbene

http://epn.dk/samfund/arbmarked/article2744035.ece

Man skulle virkelig tro at disse "kloge" hoveder læste med herinde.
Der er ingen tvivl om at arbejdsløsheden blive nemmere at behandle om nogle år...altså færre arbejdsløse pga demografiske forhold.
Beskæftigelsesløsheden bliver dog en HELT anden udfordring.
Om det lige nøjagtig er 3 år der er vippen tør jeg ikke sige...3-6 år er nok et lidt mere sikkert bud.
Jeg giver dog ret i at denne mellemliggende periode bliver en sej og træls ørkenvandring, og der er ingen oaser i sigte, udover en fatamogana af en mulig efterlønsudbetaling, der hurtigt vil fordampe, eller gravet ned i sandet (som opsparing)

Jeg tror dog ikke på der vil blive skabt lige så mange jobs som der bliver nedlagt....demografien vil dog medvirke til at billedet udadtil ser noget lysere ud på arbejdsløsheds-statistikken.
Det er en enorm demografisk omvæltning der er ved at ske...og faktisk historisk i nyere tid.
Mange af disse vil ligeledes have fuld adgang til efterlønnen (nu en del af generationstyveriet)...joo der er sandelig noget at klappe af

En ting er dog sikkert....det bliver svært af finde købere til en stor del af boligmarkedet...medmindre almindelige folk ligefrem får råd til at have 2 boliger og et sommerhus.
En lille hjælpende faktor til boligmarkedet er dog at flere og flere vælger at leve alene (singler), men så er det også boligkøb med ÉN indkomst for øje.

Jeg er ikke sikker - der er for mange offentlige stillinger, der skal nedlægges.

Jeg tror det er mest sandsynligt at der vil gå mere end 3 år før arbejdsløsheden falder. Jeg tror nærmere på 6 end 3.

[quote="Uffe"]Jeg tror det er mest sandsynligt at der vil gå mere end 3 år før arbejdsløsheden falder. Jeg tror nærmere på 6 end 3.[quote]

Det er igen "økonomer", der kommer med "forudsigelser", der passer ind med dagsordenen.

»Om fem år tror jeg, at vi vil diskutere, at der mangler arbejdskraft en række steder,« siger Helge Pedersen, cheføkonom i Nordea.

Dejligt uforpligtende - "tror"??? - men det passer jo ind hans fjollede modeller: Boligmarkedet retter sig efter arbejdsløsheden. Sikke noget vrøvl. En samvariation er ikke nødvendigvis en sammenhæng.

»Vi risikerer, at beskæftigelsen vil være nogenlunde uændret i tre år i træk. En sådan stilstand i beskæftigelsen har vi ikke set siden 1970'erne,« siger Erik Bjørsted, senioranalytiker i AE-Rådet.

Sjovt nok kommer der "gang i hjulene" liiiiige inden vi skal have Folketingsvalg.

»Det positive ved situationen er, at ledigheden formentlig ikke stiger. Men medmindre den globale økonomi eller dansk økonomi pludselig vender, bliver det et meget stillestående arbejdsmarked,« siger professor Michael Svarer, Aarhus Universitet.

Se han angriber forudsætningerne - ikke resultaterne. Han er også dejlig uspecifik - han kan jo ikke rigtig udtale sig med større præcision end oplysningerne tillader.
At man kalder de andre for "analytikere" er noget ævl: De arbejder fra det svar, de vil have - og så vælger de de forudsætninger, der passer ind i deres kram - og anser det for bevist at disse forudsætninger er de rigtige.

Den oplysning man får af den "metode" er mest negativ:
1) AE: Her tror man ikke på at der kommer noget, der virker de næste par år.
2) Nordea regner med at kunne holde den kørende - det kan de så ikke; men det er noget andet.

Det er altså lidt trættende med de heksedoktorers rysten med ranglen.

Men læg mærke til, at de alle går ud fra, at der ikke kommer en konkurrenceforbedring. De aner ikke, hvordan man skal håndtere en deflation.

Men læg mærke til, at de alle går ud fra, at der ikke kommer en konkurrenceforbedring. De aner ikke, hvordan man skal håndtere en deflation.

Nu pustede de jo også til ilden ved fortsat at pumpe ti-tusindvis, "hvis ikke hundredetusinde" af flik-flak-flex lån ud i 2008 og 2009, når det var tydeligt at disse var og er direkte landsskadelige.
I stedet for en relativ kontroleret deflation, omend den er træls, men nødvendig, ja så mener jeg nu at konsekvensen har udviklet sig til en igangværende og tiltagende stagflation, som er en cocktail af 2 ubehagelige makroøkonomiske forhold.
En kombination af disse, er ikke blot ubehagelige længere, men direkte ødelæggende og meget svære at behandle...især denne, fordi den er skabt af finansielle produkter....kriminelle produkter, som har udraderet stort set alt likviditets bevægelse i den vestlige verden med få undtagelser, sendt banker i massive konkurser, eller at skatteydere var/er tvunget til at holde hånden under, og sågar i et omfang at hele nationaløkonomier nu er gået bankerot, eller bevæger sig på kanten af disse.
For at bruge Thomas udtryk, man har sørget for at det ikke kan gå godt.
Et astronomiske og historisk stort falskmøntneri fra centralbanker er hvad det hele nu hviler på....
Velbekommen.

Gorrion skrev:

Men læg mærke til, at de alle går ud fra, at der ikke kommer en konkurrenceforbedring. De aner ikke, hvordan man skal håndtere en deflation.

Nu pustede de jo også til ilden ved fortsat at pumpe ti-tusindvis, "hvis ikke hundredetusinde" af flik-flak-flex lån ud i 2008 og 2009, når det var tydeligt at disse var og er direkte landsskadelige.
I stedet for en relativ kontroleret deflation, omend den er træls, men nødvendig, ja så mener jeg nu at konsekvensen har udviklet sig til en igangværende og tiltagende stagflation, som er en cocktail af 2 ubehagelige makroøkonomiske forhold.
En kombination af disse, er ikke blot ubehagelige længere, men direkte ødelæggende og meget svære at behandle...især denne, fordi den er skabt af finansielle produkter....kriminelle produkter, som har udraderet stort set alt likviditet i den vestlige verden med få undtagelser, sendt banker i massive konkurser, eller at skatteydere var/er tvunget til at holde hånden under, og sågar i et omfang at hele nationaløkonomier nu er gået bankerot, eller bevæger sig på kanten af disse.
For at bruge Thomas udtryk, man har sørget for at det ikke kan gå godt.
Et astronomiske og historisk stort falskmøntneri fra centralbanker er hvad det hele nu hviler på....
Velbekommen.

Bortset fra, at der ikke er tale om falskmøntneri - det er nemlig rent faktuelt forkert, så er du ret så tæt på!

Den snak om falskmøntneri får mig til at tænke på zar-tidens Rusland. Her var ejendomsværdierne på godserne afhængig af hvor mange livegne, der var på godserne. Derfor var det sådan at bønderne ikke kunne dø - der var endog en udbredt handel med døde livegne.

Men til sagen:
Vi har afskåret os fra en kontrolleret deflation. En deflation behøver ikke at være en ulempe: Det afhænger af, hvilke varer og tjenester vi får for pengene. En lønmodtager kan som udgangspunkt godt leve med et lønfald på 10% om året - hvis bare alle priser falder med 12%.

Men det er den, der ikke går!
Det gør det ikke, fordi så stor en del af indtjeningen går til renter (og snart afdrag) på boliglån - her er det lånets størrelse, der er problembarnet.
Med en deflation vil gælden blive opskrevet - rente kommer man ikke uden om, selvom man kalder det noget andet.

Realrenten er nede på -2%. Men her taler vi jo ikke en inflation: Vi taler en skatteomlægning over på forbrugsafgifter - så det snyder: Priserne stiger; men indkomst skatten falder, så rådighedsbeløbet målt i varer og tjenester - det er nok stort set uændret.

Det er begrænset hvor meget man kan fuske med det: Er der ikke nogen rente, så bliver gælden bare større - længere er dén ikke.

Derfor kan man IKKE køre ind i deflation. Rådighedsbeløbet skal nok gå ned - hvorefter man så undlader at kræve afdrag - hvilket er det, der sker for tiden. Boligejerne KAN jo ikke betale afdrag.

Det kan man så sige - smukt, det gør vi så bare.
Nææææh, den går jo heller ikke! Fordi den boliggæld, der fortsat stiger: Den skal jo finansieres!!!
Pensionskasserne vil da ikke røre ved den gæld: Dels får de ikke kompensation for inflationen, dels er flexlort ved at være et højrisikopapir.

I øjeblikket er der udlånt 23 milliarder i nødforstrækning fra Nationalbanken til nødlidende banker, hertil kommer så 41 mia. lånt til og af ECB. ECB er jo i denne sammenhæng udelukkende en stråmand for Nationalbanken.
Vi taler altså 64 milliarder - de mangler simpelt hen i kassen!

Prøv at sælg et hus i dag: Så vil du finde ud af, at der ikke er noget, der hedder inflation! Tværtimod.

64 milliarder - det er dæleme mange penge. Var det 20 mia. om året som efterløns"reformen" gav? (Jeg kan ikke huske tallet). Hvorfor skal man finansiere det? Det er da fordi flextumperne ikke betaler - ok, der er så blandet noget landbrug ind i skidtet; men det er - trods alt - et begrænset beløb.

Prøv bare at se, hvad der sker:
Nationalbanken
Der er røget 15-20 milliarder ud i udlån fra Nationalbanken. Hvad er der sket med de penge?
De er røget direkte ind på folioindestående og indskudsbeviser. 180 mia. til sammen.
I juni/juli måned var der tale om 90-110 mia.

Det stemmer jo ganske godt med de 64 mia. som vi lige kom frem til at Nationalbanken har lånt ud - direkte og indirekte.

Skaber denne forøgede pengemængde inflation? Det kan jeg godt love dig for, Gorrion, SLET ikke!
Du kan jo se, at der er ikke nogen, der aner, hvad de skal stille op med de penge! Ellers skubbede man dem da ikke ind på indskudsbeviser til 0,3% i rente. Statsobligationer under 2 år giver 0,25%.
Prøv så at se skatkammerbeviserne (meget korte statsobligationer - uden pålydende rente men med indfrielse indenfor ét år).
Skatkammerbeviser

Renten i februar var 0! (eller rettere 0,008 PROCENT!). Der var 50-60 mia. af dem - dvs. det er BEDRE at ligge med "tusser".

Med indskuddene i Nationalbanken ligger der 220-240 mia. kr. KONTANT. Det er flere måneders BNP.

Hvorfor? Man vil da ikke låne penge ud til Danske Bank - og slet ikke flexlort: De er usælgelige og man får muligvis ikke pengene igen!

Du kan såmænd godt holde op med at snakke om sammenbrud og krise - den er efterhånden feset ind. Det er sådan set også ligegyldigt hvordan og hvorfor - vi aner ikke hvordan vi skal klare regningerne i slutningen af måneden.

Langt hen af vejen er vi enige Thomas.
Og at Danke Bank reelt er afgået ved døden er jeg også enig med dig i.

Jeg kan overhovedet ikke se at Centralbankernes såkaldte likviditets tilførsel har været, og er stadig, andet end matadorpenge.
Den bagvedliggende garant for likviditetsskabelsen eksitere simpelthen ikke, og er derfor blot papir med tryk og farve...som ikke kommer i nærheden af at kunne representere en møntværdi.
Her forbliver vi uenige.

Prøv at sælg et hus i dag: Så vil du finde ud af, at der ikke er noget, der hedder inflation! Tværtimod.

Jamen helt enig, der er udsigt til en total nedsmeltning på netop denne del, fordi denne har været udsat for kriminelle anliggende i form af et makroøkonomisk ponzi sceme der skabte uhørte prisstigninger. Der er meget lange udsigter til at netop boligmarkedet stabiliseres...jeg gider slet ikke nævne prisstigninger.
Inflations-scenartiet, kommer til at ligge på især fødevare, energi, og visse råstoffer, altså der hvor det gør allermest ondt ude i de små hjem, der samtidig slås med insolvens, stor privat gæld, fortsat kraftigt faldende boligpriser, arbejdsløshed, afgiftstigninger, og løn-tilbageholdenhed.
Denne kombination udgør en Stagflation....
Og en uhyggelig en af slagsen, fordi mange lande samtidig slås med stor nationalgæld, og skal spare yderligere....i nogen lande helt ind til marv og ben.

At arbejdsløsheden på pariret om 3-6 år falder ændre intet ved at vi står i en historisk tid, og en historisk krise som bare ikke går væk sådan lige.

Gorrion skrev:Langt hen af vejen er vi enige Thomas.
Og at Danke Bank reelt er afgået ved døden er jeg også enig med dig i.

Jeg kan overhovedet ikke se at Centralbankernes såkaldte likviditets tilførsel har været, og er stadig, andet end matadorpenge.
Den bagvedliggende garant for likviditetsskabelsen eksitere simpelthen ikke, og er derfor blot papir med tryk og farve...som ikke kommer i nærheden af at kunne representere en møntværdi.
Her forbliver vi uenige.

Prøv at sælg et hus i dag: Så vil du finde ud af, at der ikke er noget, der hedder inflation! Tværtimod.

Jamen helt enig, der er udsigt til en total nedsmeltning på netop denne del, fordi denne har været udsat for kriminelle anliggende i form af et makroøkonomisk ponzi sceme der skabte uhørte prisstigninger. Der er meget lange udsigter til at netop boligmarkedet stabiliseres...jeg gider slet ikke nævne prisstigninger.
Inflations-scenartiet, kommer til at ligge på især fødevare, energi, og visse råstoffer, altså der hvor det gør allermest ondt ude i de små hjem, der samtidig slås med insolvens, stor privat gæld, fortsat kraftigt faldende boligpriser, arbejdsløshed, afgiftstigninger, og løn-tilbageholdenhed.
Denne kombination udgør en Stagflation....
Og en uhyggelig en af slagsen, fordi mange lande samtidig slås med stor nationalgæld, og skal spare yderligere....i nogen lande helt ind til marv og ben.

At arbejdsløsheden på pariret om 3-6 år falder ændre intet ved at vi står i en historisk tid, og en historisk krise som bare ikke går væk sådan lige.

Nu er de penge centralbankerne tilfører - det er de RIGTIGE penge, dem der er matadorpenge er dem bankerne ligger med i udlån og på flexlort. Matadorpengene eksisterer kun indtil likviditetsklemmer tvinger banker, kreditforeninger og investorer til at tabsføre dem. I det øjeblik "egenkapitalerne" er væk, så begynder du at kunne tale om at tilføre matadorpenge. Så er det offentlige kommer til at hænge på den.

Deflation:

Fødevarer, energi og råvarer (i øvrigt) - de priser holder sig ikke:
Fødevarerne - så længe USA laver biobrændsel af majs, så er der hårde grænser for hvor meget fødevarer kan stige i pris - målt i vestlig valuta.

Energi: Indtil videre ønsker USA at holde Rusland fra at gå på røven - 60% af Ruslands skatteindtægter kommer fra EKSPORT afgifter på energi (og andre råvarer). Det er da derfor Rusland leder olie og gasleverenser udenom Hviderusland og Ukraine. Begge omtalte lande stjæler jo som ravne - det skal olieeksporten fra Rusland også betale - ud af det provenu, der trods alt kommer.
Hvis jeg ikke gætter galt, så betales eksportafgiften ab Rusland; men indtægterne til Gasprom kommer an Tyskland - evt. an Østrig! Der er betydelig forskel på de mængdetal. Det er man blevet grundigt trætte af.
Dernæst vil energiefterspørgslen i Kina og Indien mm. aftage ganske abrupt efterhånden som deres økonomier går fra gråt til sort - som det er ved at ske p.t.

Råvarer: Priserne på jernmalm er faldet ganske betydeligt - stålpriser kan du ikke rigtig regne med, fordi der er så meget genbrug: For en jernbane er skinneprisen jo udelukkende, hvad det koster at smelte de gamle skinner om og valse dem ud igen. Kobber er/bliver noget tilsvarende - aluminium også.

Så råvarepriserne skal såmænd nok komme ned. De udgør imidlertid ikke det store i den pris forbrugerne betaler. Kina går jo fra at undervurdere valutaen til at overvurdere den, så den eksport kan man godt vinke farvel til.
En del af produktionen fra Kina vil blive overtaget andre steder - evt. i Vesten; men med den ledige kapacitet og arbejdsløshed der er, så bliver det ikke til ret meget højere priser.

Jeg kan godt udelukke, at der kommer inflation af noget videre omfang: Det, der kunne give det, ville være at Kina begyndte at bruge af sin formue - for alvor altså; men det sker ikke! Kineserne vil da ikke ruinere sig selv!

Thomas skrev:
Jeg kan godt udelukke, at der kommer inflation af noget videre omfang: Det, der kunne give det, ville være at Kina begyndte at bruge af sin formue - for alvor altså; men det sker ikke! Kineserne vil da ikke ruinere sig selv!

Jeg forstår altså ikke situationen.

For så vidt angår logikken, ser jeg sådan på det:

Kina har $1T på bankbogen.
Bruger de af pengene, mister pengene værdien. Bruger de slet ikke af pengene, mister de al værdi.

Hvad er det der gør at kineserne ikke bare bruger pengene, og får det ud af dem, de kan? Det ser for mig ud til at pengene i alle tilfælde er tabt, men vælger kineserne ikke at bruge dem, så får de overhovedet intet for dem.

Nu er det jo heller ikke det tekniske begreb inflation der interesserer almindelige mennesker. Men KUN hvad de har mistet af købekraft.

Uffe skrev:

Thomas skrev:
Jeg kan godt udelukke, at der kommer inflation af noget videre omfang: Det, der kunne give det, ville være at Kina begyndte at bruge af sin formue - for alvor altså; men det sker ikke! Kineserne vil da ikke ruinere sig selv!

Jeg forstår altså ikke situationen.

For så vidt angår logikken, ser jeg sådan på det:

Kina har $1T på bankbogen.
Bruger de af pengene, mister pengene værdien. Bruger de slet ikke af pengene, mister de al værdi.

Hvad er det der gør at kineserne ikke bare bruger pengene, og får det ud af dem, de kan? Det ser for mig ud til at pengene i alle tilfælde er tabt, men vælger kineserne ikke at bruge dem, så får de overhovedet intet for dem.

Lige præcis UFFE!

You are damned if You do, and damned if You don't!

Hvorfor de ikke bare bruger løs?
Fordi:
1) Hvis de begynder at købe fødevarer for pengene, så vil det selv med stærkt forhøjede priser betyde at man kan nedlægge kinesisk landbrug, hvorved man bliver 100% afhængig af USA. Det bliver USA for Brasilien f.eks. kan ikke levere i de interessante mængder.
2) Det vil afstedkomme en rasende inflation i Kina; men ikke andre steder, fordi fødevarer er så relativ lille del af et Vestligt budget! Det vil være en inflation, der ruinerer de fattige kinesere ned under sultegrænsen, som de er så tæt på. Den kinesiske vækst har kun kunnet lade sig gøre ved en ekstrem skævhed i indkomsterne.
3) Allerede på indeværende tidspunkt er energi formentlig (det er ikke til at få tal herfor) stærkt subsidieret. De vil simpelthen ikke kunne få ført energien rundt. Allerede på indeværende tidspunkt bruges hovedparten af Kinas jernbanekapacitet på at transportere kul - hvor meget, der går via kanalerne ved jeg ikke; men det er ikke supertankere, der sejler dér.

SimpleMind skrev:Nu er det jo heller ikke det tekniske begreb inflation der interesserer almindelige mennesker. Men KUN hvad de har mistet af købekraft.

Jeg kan garantere dig for at stigende fødevarepriser interesserer i Kina!
Kina kan ikke brødføde sig selv!

Thomas og Gorrion, I har begge fat i noget. Måske kan det gå begge veje?

Jeg har ikke nok økonomisk indsigt, så en kommenter til mine betragtninger vil være ønskeligt.

Deflation><stagflation:
1. Energipriserne stiger pt, jeg kan ikke sige om det vil forsætte eller vende?
2. Boligpriserne kører sit eget selvmords rally
3. Vi kommer til at opleve en økonomisk nedtur i DK pga dette døds rally, muligvis vil vi se renter som i Irland, der vil sende kniven dybt og politikerne kan vaske deres hænder: Det var rentens skyld! Vil dette give deflation eller inflation?
4. Jeg har personligt oplevet deflation i mit budget, tøj holder vejledenede pris, men det er i dag stort set umuligt at få lov at betale den pris, der er udsalg alle dage året rundt, selv op til jul. En lille bil er faldet fra 110k til 85k.
5. vækst, jeg kan ikke se hvad der skal få gang i den.

lige meget hvad, så ser det sort ud.

Da jeg var i Sydafrika for 11 år siden, var det meget normalt dernede at man havde sin egen virksomhed af en eller anden art. Jeg mødte således en sort kvinde, som handlede med klipklapper/sandaler til sit lokale community, og handelen gik sådan set fint for hende, men hun kunne ikke vokse, fordi hun havde en mor som ofte havde brug for at få penge af hende, hvilke penge hun så blev nødt til at trække ud af firmaet.

Det samme er sådan set situationen i dag. Der er jo ikke reel krise i verden, for produktionshjulene kører stadig på højtryk. Det der er krise for, det er værdiskabelsen, og med den folks psykologiske vilje til at deltage i forskellige økonomiske transaktioner.
- For tiden vil folk ikke købe boliger, fordi boliger er for dyre.
- bankverdenen vil ikke tage tab, fordi tab vil afsløre at folks forventninger om stigende formuer er en illusion
- folk er så nok stadig villige til at stifte gæld for at opretholde en høj levefod, men her har bankerne så rent fysisk lukket for muligheden.

Der var på et tidspunkt nogle som havde regnet ud, at der er finansielle værdier i det danske samfund for 10*BNP, og det er disse værdier som der er ved at blive taget luften ud af. Og dette er en enorm krise for FIAT pengesystemet, som netop har bygget på at man kunne puste finansielle formuer op. Spørgsmålet er hvor meget luft der skal slippes, og hvilke politiske initiativer der kommer til at følge med.

Vi har jo stadig masser af mad og masser af boliger og masser af energi i Danmark, så det er ikke realøkonomien som lider nød. Problemet er udelukkende i det finansielle system som kører værdierne rundt. Har politikerne mon lyst til at afskaffe FIAT pengesystemet? Næppe, for det er jo knaldgodt til at skabe illusioner om vækst, som vi har set eksempel på de sidste 15-18 år. En kæmpestor "vækst" kun båret af forestillinger om stigende værdier. Og alle var glade.

Benjamin bruger en formulering som beskriver situationen i sit fuld og faktuelle forhold.

lige meget hvad, så ser det sort ud.

mere korrekt og enkelt kan det dårligt udtrykkes.

Benjamin skrev:Thomas og Gorrion, I har begge fat i noget. Måske kan det gå begge veje?

Jeg har ikke nok økonomisk indsigt, så en kommenter til mine betragtninger vil være ønskeligt.

Deflation><stagflation:
1. Energipriserne stiger pt, jeg kan ikke sige om det vil forsætte eller vende?
2. Boligpriserne kører sit eget selvmords rally
3. Vi kommer til at opleve en økonomisk nedtur i DK pga dette døds rally, muligvis vil vi se renter som i Irland, der vil sende kniven dybt og politikerne kan vaske deres hænder: Det var rentens skyld! Vil dette give deflation eller inflation?
4. Jeg har personligt oplevet deflation i mit budget, tøj holder vejledende pris, men det er i dag stort set umuligt at få lov at betale den pris, der er udsalg alle dage året rundt, selv op til jul. En lille bil er faldet fra 110k til 85k.
5. vækst, jeg kan ikke se hvad der skal få gang i den.

lige meget hvad, så ser det sort ud.

ad 1) Hvorfor stiger energipriserne - det har måske nok en sammenhæng med afgifterne - dvs. med omlægningen fra indkomstbeskatning til forbrugsbeskatning. Men jo, der er en stigende verdensmarkedspris.
Den har så nok så meget at gøre med dels det store kinesiske forbrug, dels at Putins økonomi er ved at skride i sømmene.
ad 2) Helt enig; men her er problemet, hvordan man får taget tabene. For man kan ikke holde priserne oppe.
ad 3) Jeg tror ikke vi vil se stigende renter - men manglende muligheder for kredit og husfinansiering.
Kreditforeningerne har jo hævet den gamle mindste grænse for husfinansiering fra ½ mio. til 3/4 mio.
Det betyder at i region Sjælland, hvor kvadratmeterprisen er 9608 kr/kvm (jævnfør Realkreditrådet), så kan du ikke få finansieret et hus over 78 kvm!
ad 4) Det er et tegn på en krybende deflation - forbrugerprisindexet er som bekendt verdens dårligste husmor. Forbrugerne substituerer sig naturligvis over mod de billigste varer. Det betyder så at hele systemet med repræsentantvarer går fløjten.
ad 5) Det er derfor man frygter deflation, for det er ikke til at vokse i omsætning med stadig lavere priser.
Man kan heller ikke gå ned i løn - fordi man stadig hænger på parcelhuslånet.

Du peger nemlig på et flertal af faktorer, der bider sig selv i halen.

peter777 skrev:Da jeg var i Sydafrika for 11 år siden, var det meget normalt dernede at man havde sin egen virksomhed af en eller anden art. Jeg mødte således en sort kvinde, som handlede med klipklapper/sandaler til sit lokale community, og handelen gik sådan set fint for hende, men hun kunne ikke vokse, fordi hun havde en mor som ofte havde brug for at få penge af hende, hvilke penge hun så blev nødt til at trække ud af firmaet.

Det samme er sådan set situationen i dag. Der er jo ikke reel krise i verden, for produktionshjulene kører stadig på højtryk. Det der er krise for, det er værdiskabelsen, og med den folks psykologiske vilje til at deltage i forskellige økonomiske transaktioner.
- For tiden vil folk ikke købe boliger, fordi boliger er for dyre.
- bankverdenen vil ikke tage tab, fordi tab vil afsløre at folks forventninger om stigende formuer er en illusion
- folk er så nok stadig villige til at stifte gæld for at opretholde en høj levefod, men her har bankerne så rent fysisk lukket for muligheden.

Der var på et tidspunkt nogle som havde regnet ud, at der er finansielle værdier i det danske samfund for 10*BNP, og det er disse værdier som der er ved at blive taget luften ud af. Og dette er en enorm krise for FIAT pengesystemet, som netop har bygget på at man kunne puste finansielle formuer op. Spørgsmålet er hvor meget luft der skal slippes, og hvilke politiske initiativer der kommer til at følge med.

Vi har jo stadig masser af mad og masser af boliger og masser af energi i Danmark, så det er ikke realøkonomien som lider nød. Problemet er udelukkende i det finansielle system som kører værdierne rundt. Har politikerne mon lyst til at afskaffe FIAT pengesystemet? Næppe, for det er jo knaldgodt til at skabe illusioner om vækst, som vi har set eksempel på de sidste 15-18 år. En kæmpestor "vækst" kun båret af forestillinger om stigende værdier. Og alle var glade.

Det er så ikke meget FIAT eller OPEL systemet - det er de penge, der er afgået ved døden.
Men ja, realøkonomien har det sådan set udmærket.

Men når kapital intet koster, så er det lidt svært at konkurrere med for arbejdskraften.

Gorrion skrev:Benjamin bruger en formulering som beskriver situationen i sit fuld og faktuelle forhold.

lige meget hvad, så ser det sort ud.

mere korrekt og enkelt kan det dårligt udtrykkes.

Meget enig!
Vi kommer aldrig tilbage til 00'erne eller bare 90'erne.

Thomas skrev:Det er så ikke meget FIAT eller OPEL systemet - det er de penge, der er afgået ved døden.
Men ja, realøkonomien har det sådan set udmærket.

Men når kapital intet koster, så er det lidt svært at konkurrere med for arbejdskraften.

Ja jo, ud fra den kommentar til min simple model, så skulle man jo postulere, at finanskrisen i virkeligheden handler om, at man skal til at realisere formuen, hvorefter det viser sig at formuen ikke kan realiseres. Og det er det som kampen kommer til at dreje sig om - hvem skal have lov til at realisere deres formuer?
- så længe man kan få folk til at udskyde deres forbrug, så går det godt
- så længe man kan få folk til at bruge en stor del af deres indtægt til at betale gæld, så går det godt
- morsomt nok, i dette system af udskudt forbrug, så giver stiftelse af ny gæld, "vækst".

Men arbejdsløshed skal forstås i sammenhængen med kriser i dette system, den er lidt mere svær at gribe. For man må jo gå ud fra, at beskæftigelse hænger sammen med realøkonomien i den forstand, at realøkonomien stiller krav om nogle hænder til udførsel af forskellige funktioner, og at finanser ikke kan bidrage ret meget i den ene eller den anden retning.

Og så kan man overveje, hvorfor mon folk diskuterer arbejdsløsheden så meget. Hvad er det et arbejde giver ret til? Et arbejde giver ret til en indtægt, og den indtægt kan så bruges til at købe mad + betale finansielle fordringer. Men hvis man ikke har et arbejde, så har man jo alligevel i vores samfund ret til økonomisk understøttelse, så man stadig bliver i stand til at købe mad. Problemet ligger udelukkende i de finansielle fordringer. Det er dem som bliver nødlidende.

peter777 skrev:

Thomas skrev:Det er så ikke meget FIAT eller OPEL systemet - det er de penge, der er afgået ved døden.
Men ja, realøkonomien har det sådan set udmærket.

Men når kapital intet koster, så er det lidt svært at konkurrere med for arbejdskraften.

Ja jo, ud fra den kommentar til min simple model, så skulle man jo postulere, at finanskrisen i virkeligheden handler om, at man skal til at realisere formuen, hvorefter det viser sig at formuen ikke kan realiseres. Og det er det som kampen kommer til at dreje sig om - hvem skal have lov til at realisere deres formuer?
- så længe man kan få folk til at udskyde deres forbrug, så går det godt
- så længe man kan få folk til at bruge en stor del af deres indtægt til at betale gæld, så går det godt
- morsomt nok, i dette system af udskudt forbrug, så giver stiftelse af ny gæld, "vækst".

Men arbejdsløshed skal forstås i sammenhængen med kriser i dette system, den er lidt mere svær at gribe. For man må jo gå ud fra, at beskæftigelse hænger sammen med realøkonomien i den forstand, at realøkonomien stiller krav om nogle hænder til udførsel af forskellige funktioner, og at finanser ikke kan bidrage ret meget i den ene eller den anden retning.

Og så kan man overveje, hvorfor mon folk diskuterer arbejdsløsheden så meget. Hvad er det et arbejde giver ret til? Et arbejde giver ret til en indtægt, og den indtægt kan så bruges til at købe mad + betale finansielle fordringer. Men hvis man ikke har et arbejde, så har man jo alligevel i vores samfund ret til økonomisk understøttelse, så man stadig bliver i stand til at købe mad. Problemet ligger udelukkende i de finansielle fordringer. Det er dem som bliver nødlidende.

Netop: Du kan ikke redde beskæftigelsen og boligejerne samtidig - og nu viser det sig: Heller ikke hver for sig!

Thomas skrev:
Hvorfor de ikke bare bruger løs?
Fordi:
1) Hvis de begynder at købe fødevarer for pengene, så vil det selv med stærkt forhøjede priser betyde at man kan nedlægge kinesisk landbrug, hvorved man bliver 100% afhængig af USA. Det bliver USA for Brasilien f.eks. kan ikke levere i de interessante mængder.
2) Det vil afstedkomme en rasende inflation i Kina; men ikke andre steder, fordi fødevarer er så relativ lille del af et Vestligt budget! Det vil være en inflation, der ruinerer de fattige kinesere ned under sultegrænsen, som de er så tæt på. Den kinesiske vækst har kun kunnet lade sig gøre ved en ekstrem skævhed i indkomsterne.
3) Allerede på indeværende tidspunkt er energi formentlig (det er ikke til at få tal herfor) stærkt subsidieret. De vil simpelthen ikke kunne få ført energien rundt. Allerede på indeværende tidspunkt bruges hovedparten af Kinas jernbanekapacitet på at transportere kul - hvor meget, der går via kanalerne ved jeg ikke; men det er ikke supertankere, der sejler dér.

Jeg er en smule i tvivl om jeg kan følge vejen fra høje priser på fødevarer til at kinesisk landbrug stopper med at eksistere. Hvis priserne er høje på fødevarer, tjener landbruget vel endnu flere penge, og fordrer at der kommer flere bønder der således kan bringe prisen på fødevarer ned (de jagter jo alle de høje priser, og hvis de fleste lykkes at producere fødevarer vil det få priserne til at falde, indtil der ikke er flere der gider gå ind i fødevareproduktionen).

Det må være mit manglende kendskab til kinesiske forhold der gør at jeg ikke kan følge vejen, der må være nogle begrænsninger i landet der gør, at man ikke kan drage fordel af høje fødevarepriser for den enkelte bonde. Vel forhåbentlig ikke pga. det kommunistiske styre?

Jeg har sagt det i 3 år, men alle trækker på skuldrene og ryster derefter på hovedet, når jeg siger det.

Men den eneste overordnede løsning uafhængig af pengesystemet er, at vi indfører protektionisme, så vi selv (vesten) producerer de varer vi har behov for.

Vi har haft en "importeret deflation" de sidste 10 år pga billige forbrugsvarer fra andre verdensdele. Til gengæld fik vi inflation på ejendomspriser, det tæller bare ikke med i inflationsbegrebet. Defaltion/inflation kan ikke bruges til ret meget i denne verden, når man skal prøve at forstå prisdannelse. Fødevarer og olie samt alle faste udgifter er steget, men produktionen er flyttet, så det er da meget godt at vi kræver højere løn, men når nu der ikke er arbejde til en stor del af befolkningen til den løn, så bliver det ligesom en akademisk diskussion om nogle økonomiske begreber.

Det ser ud til at Sarkozy er enig med mig i, at vi må have en vis grad af protektionisme i Europa. Vi bliver simpelthen nødt til at beskytte folks job - ellers går det hele i stå. vi kan ikke vente på, at Kina revaluerer deres valuta, for det kan og vil de ikke.
http://epn.dk/international/article2744652.ece

Uffe skrev:

Thomas skrev:
Hvorfor de ikke bare bruger løs?
Fordi:
1) Hvis de begynder at købe fødevarer for pengene, så vil det selv med stærkt forhøjede priser betyde at man kan nedlægge kinesisk landbrug, hvorved man bliver 100% afhængig af USA. Det bliver USA for Brasilien f.eks. kan ikke levere i de interessante mængder.
2) Det vil afstedkomme en rasende inflation i Kina; men ikke andre steder, fordi fødevarer er så relativ lille del af et Vestligt budget! Det vil være en inflation, der ruinerer de fattige kinesere ned under sultegrænsen, som de er så tæt på. Den kinesiske vækst har kun kunnet lade sig gøre ved en ekstrem skævhed i indkomsterne.
3) Allerede på indeværende tidspunkt er energi formentlig (det er ikke til at få tal herfor) stærkt subsidieret. De vil simpelthen ikke kunne få ført energien rundt. Allerede på indeværende tidspunkt bruges hovedparten af Kinas jernbanekapacitet på at transportere kul - hvor meget, der går via kanalerne ved jeg ikke; men det er ikke supertankere, der sejler dér.

Jeg er en smule i tvivl om jeg kan følge vejen fra høje priser på fødevarer til at kinesisk landbrug stopper med at eksistere. Hvis priserne er høje på fødevarer, tjener landbruget vel endnu flere penge, og fordrer at der kommer flere bønder der således kan bringe prisen på fødevarer ned (de jagter jo alle de høje priser, og hvis de fleste lykkes at producere fødevarer vil det få priserne til at falde, indtil der ikke er flere der gider gå ind i fødevareproduktionen).

Det må være mit manglende kendskab til kinesiske forhold der gør at jeg ikke kan følge vejen, der må være nogle begrænsninger i landet der gør, at man ikke kan drage fordel af høje fødevarepriser for den enkelte bonde. Vel forhåbentlig ikke pga. det kommunistiske styre?

Du har nu fattet det ganske godt.
Der hvor den smutter er, at når der er gode priser så rationaliserer bønderne (og der er godt nok noget at tage fat på i Kina), hvorfor der bliver FÆRRE bønder.
Der er - som du helt rigtigt bemærker - begrænsninger i landet: Kinas landbrugsareal KAN ikke blive større, hvert et frimærke er udnyttet. Den samlede produktion kan øges en smule; men nok mest p.gr.af at kinesiske bønder stort set kun går i vejen for hinanden. Dvs. produktivitetsfremskridt kun giver flere der flygter til byerne for at finde arbejde - arbejde, der ikke er der.

Det kommunistiske styre? Tjo, det kan man godt sige.
Det kommunistiske styre laver den samme fejl som de fleste andre: De holder prisen på fødevarer nede, hvilket gør at bønderne ikke får del i velstandsstigningen. Dermed skabes der langt større ULIGHED i det socialistiske system end i andre.
Man får skabt et ruineret landbrug og et arbejdsløst byproletariat - og en forholdsvis lille elite. Det er ikke så forskelligt fra alle andre steder; men skalaen er unægtelig en anden. Én ting er at fjolle rundt med 5 mio. som herhjemme og 1500 mio.
Kina har de sidste 10-15 år flyttet en befolkning fra land til by, der svarer til Europas SAMLEDE befolkning.
Nu er de kommet til byen - og har ikke noget at lave for at tjene til føden.