Løntilskuds stillinger fortrænger de ordinære stillinger

Både det offentlige og private forsøger i stigende grad at bøje løntilskudsordningen, så de løntilskudsansatte ender med at lave arbejde, som fastansatte skulle stå for.

Siden 2009 har det været et kraftigt stigende problem, at løntilskudsstillingerne fortrænger de ordinære stillinger.

Lige nu kulminerer det, og der er et massivt omfang af fortrængning på arbejdsmarkedet.



En undersøgelse fra slutningen af 2010 foretaget blandt AC's medlemsorganisationer viste, at hver femte af forbundets dimittender, der havde været i løntilskud, vurderede, at deres arbejde havde fortrængt og dermed udfyldt en almindelig stilling.


Endnu en sten der skubber til det skrantende boligmarkedlæs.

Og den skrantende velfærdsstat

Det er ikke så mærkeligt:

Der er en betydelig strukturel arbejdsløshed oveni den konjunkturelle.

øh ja, har den ordning nogensinde kunnet gøre andet?

Dette er en ikke-nyhed.

Alle, der har bare et minimum af kendskab til erhvervslivet, og offentlige organisationer, ved da at alle sådanne ordninger skubber folk ud fra faste stillinger, når man ligefrem kan få penge bundet i halen af en medarbejder.

Mange virksomheder har også i årevis misbrugt elevuddannelsen til at få en billig arbejdskraft, da kontrollen på dette område er ikke-eksisterende.

Det er fåtallet af elever, der kommer igennem et sådan forløb, med en grundig oplæring i alle facetter.

På kontanthjælpsområdet, er den nye trend, at folk på kontanthjælp skal arbejde for kontanthjælpen. Dette er endnu en ekstrem udnyttelse af billig arbejdskraft, blot målrettet kommunerne. For det arbejde som man sætter folk til at udføre, vil uvilkårligt fratage en person en fast stilling.
Er det virksomhedspraktik for kontanthjælpsmodtagere, så er det også yderst sjældent at disse ordninger fører til et job, for vedkommende. Derimod sikrer det virksomheden 6 mdr. gratis arbejde, og hvis man er heldig 3-6 mdr ekstra. Og uanset hvordan man vender og drejer det, så er et sådan job et job, som virksomheden ellers skulle betale fuld løn for at få udført.
Og sådan er det med alle sådanne ordninger.
Nyheden ligger vel blot i, at der nu er kommet en overflod af akademikere, der ikke er efterspørgsel efter, og de derfor nu også rammes.

Men hvis det er det, der skal til for at man får øjnene op for den udnyttelse af disse ordninger, der hele tiden forekommer, så er det da fint nok, man selv smager sin egen medicin.

dkguy66 tillad mig at kommentere lidt på den, fra en anden vinkel:

Hvis der var værdi tilsvarende lønnen plus fortjeneste i de jobs som kontanthjælpsmodtagerne tog, så ville firmaet i forvejen har udbudt det i markedet og fået det dækket den vej.

Problemet er at normale jobs kræver en løn så høj at mange jobs ikke bliver udbudt fordi omkostningen ved at ansætte en medarbejder overstiger hvad firmaet får ud af stillingen.

Det er blot et af problemerne ved at have så enorme afgifter på lavlønsjob ved at belægge afgifter på basale livsnødvendigheder. Man behøver ikke engang at hige efter en plads i solen for at kræve 15.000kr i løn, det er ganske simpelt umuligt at opretholde et liv i DK for mindre. Dels grundet alle de statstilskud der gives der presser priser på lejlighederne op (SU lån, boligstøtte, varmetilskud etc) og dels fordi der er så høje afgifter på noget så simpelt som varme, vand, mad og elektricitet.

Marovingian skrev:øh ja, har den ordning nogensinde kunnet gøre andet?

Lige præcist. For lige art tage et af citaterne op igen:

---XXX---
En undersøgelse fra slutningen af 2010 foretaget blandt AC's medlemsorganisationer viste, at hver femte af forbundets dimittender, der havde været i løntilskud, vurderede, at deres arbejde havde fortrængt og dermed udfyldt en almindelig stilling.
---XXX---

Hvis ovenstående udsagn skal give en mening, så skal nogen først forklare, hvad en "ualmindelig stilling er". Genoptræning eller oplæring kunne måske give mening?

Problemstillingen ligger i Danmark (og i en stor del af Vesteuropa) det sædvanlige sted. Lønningerne skal i snit og over een kam ca. 20% ned. Det er der ingen politisk eller fagforeningsmæssig opbakning til. I stedet vælges konsekvent "arbejdsløshed" hhv. "løntilskud" hhv. "virksomhedspraktik", der blot er en omskrivning af, at lønnen hverken konkret eller generelt svarer til det leverede.

/BF

Uffe skrev:dkguy66 tillad mig at kommentere lidt på den, fra en anden vinkel:

Hvis der var værdi tilsvarende lønnen plus fortjeneste i de jobs som kontanthjælpsmodtagerne tog, så ville firmaet i forvejen har udbudt det i markedet og fået det dækket den vej.

Problemet er at normale jobs kræver en løn så høj at mange jobs ikke bliver udbudt fordi omkostningen ved at ansætte en medarbejder overstiger hvad firmaet får ud af stillingen.

Det er blot et af problemerne ved at have så enorme afgifter på lavlønsjob ved at belægge afgifter på basale livsnødvendigheder. Man behøver ikke engang at hige efter en plads i solen for at kræve 15.000kr i løn, det er ganske simpelt umuligt at opretholde et liv i DK for mindre. Dels grundet alle de statstilskud der gives der presser priser på lejlighederne op (SU lån, boligstøtte, varmetilskud etc) og dels fordi der er så høje afgifter på noget så simpelt som varme, vand, mad og elektricitet.

Uffe

Jeg er slet ikke uenig.

Uanset hvordan vi vender og drejer det, så er der altså et minimum af indkomst der er en nødvendighed, blot for at betale de faste udgifter man har. Selv om man skulle være heldig at bo i en by med lave lejepriser - de findes jo ofte i de mindre byer - hvis de da så er til at komme i nærheden af. Men så er det jo at man betaler mere i skat og afgifter på eks. el, end prisen på den rene el udgøre. Dertil kommer skatter og afgifter på fødevarer, for at de "moralske opstød" kan sole sig i den politisk korrekte tilstand, og fordrive djævlen og alt hans væsen og alle hans gerninger, ved at gøre fedt, smør og kød dyrere.

Selv i en lille husstand, uanset om man er 1, 2 eller flere, så kan man ikke komme ret meget længere ned i eludgift end godt 4.000 kr årligt. Og dermed bidrager man med over 2.000 kr. i skatter og afgifter af den udgift.

At man ved skattereformen (forårspakke 2.0) samtidig fastfrøs bundfradraget, så de laveste indkomster, i særlig grad blev ramt, samtidig med at den minimale skattelettelse de fik ved nedsættelse af bundskatten, har med de nyeste skatter og afgifter, jo reelt betydet en reallønsnedgang. Når vi så dertil lægger de seneste overenskomstresultater, falder disse gruppers rådighedsbeløb yderligere. Og flere og flere må se pengene smuldre mellem hænderne på dem.

Men hvad virksomhederne angår, så vil man altid forholde sig til hvad man kan få af besparelser uanset om disse er via løntilskud, eller øget arbejdspres.
Problemet er, at det ikke kun er opgaver, man ellers ikke ville betale for, der benyttes til løntilskudsjob.
Det er i lige så høj grad opgaver, der ellers skulle besættes med en lønnet medarbejder, uanset om det er et lavtlønsjob på kontor, eller et ufaglært job i lager/produktion. Sagen er at man kan skrive sig ud af meget, når det kommer til beskrivelse af opgaverne. Men når dagligdagen viser sig, så er det pludselig andre og mere meningsfyldte opgaver man skal løse. Men for den enkelte er det tit en fordel, da det giver "kredit" på ens CV fremfor han bare sorterer skruer.
Man skal ikke underkende de stramme budgetter i virksomhederne, og virksomhedernes interesse i at spare penge.

BamsesFar skrev:

Marovingian skrev:øh ja, har den ordning nogensinde kunnet gøre andet?

Lige præcist. For lige art tage et af citaterne op igen:

---XXX---
En undersøgelse fra slutningen af 2010 foretaget blandt AC's medlemsorganisationer viste, at hver femte af forbundets dimittender, der havde været i løntilskud, vurderede, at deres arbejde havde fortrængt og dermed udfyldt en almindelig stilling.
---XXX---

Hvis ovenstående udsagn skal give en mening, så skal nogen først forklare, hvad en "ualmindelig stilling er". Genoptræning eller oplæring kunne måske give mening?

Problemstillingen ligger i Danmark (og i en stor del af Vesteuropa) det sædvanlige sted. Lønningerne skal i snit og over een kam ca. 20% ned. Det er der ingen politisk eller fagforeningsmæssig opbakning til. I stedet vælges konsekvent "arbejdsløshed" hhv. "løntilskud" hhv. "virksomhedspraktik", der blot er en omskrivning af, at lønnen hverken konkret eller generelt svarer til det leverede.

/BF

Hvis man politisk ville, så var det ikke umuligt at nedsætte lønningerne med 20 % med et hug. Man skal bare samtidig afskaffe momsen. Da den i høj grad vil kompensere for den nedsatte løn, og momsen jo udgør 20% af det meste forbrug.

Det vil så bare efterlade staten med et massivt underskud i en periode. delvist kompenseret af de lavere lønninger i staten, men stadig langt fra dækkende. Det manglende skatteprovenue af de sidste 20 % indkomster, og det manglende provenue fra momsen, vil alt andet lige betyde at man blandt andet skulle sætte selskabsskatten op. Da lønnedgangen og dermed den sparede udgift, vil bonne ud på bundlinien, både i mindre omkostninger, og gerne / helst, via større omsætning, og overskud.

Men hvis der var en politisk vilje til at lave et sådan indgreb, var muligheden der, det skulle dog gennemgå en grundig beregning, og en "skudsikker" plan de næste 10 års tid.
Og så hjælper det jo ikke at man kort tid efter en sådan omlægning, ser at mellem- og topledernes lønninger igen skyder i vejret, mens det fortsat kun er alle andre, der skal betale regningen. Og den enste måde det kan gøres på er via et totalt lønstop og en særskat på lønstigninger udover et vist niveau, som er tæt på 100 %. Hvis noget sådan skal lykkes, er det alle der skal deltage og bidrage. Det vil dog samtidig betyde at man kan brandbeskatte pensionerne, eller ganske enkelt tvangsinddrive 20 % af pensionsformuen.

Problemet er dog mere kompleks end som sådan. Da det jo også vil påvirke værdisætningen af fast ejendom, og gældspåvirkningen.

Så det er muligt, hvis man virkelig ville det, men yderst svært og komplekst at gennemføre. Og det store ubekendte er så om det også ville betyde en 20-40 % stigning i afsætningen af dansk producerede vare, med den stigende indkomst til følge. Er det ikke tilfældet, er øvelsen jo grundlæggende omsonst.

BamsesFar skrev: Problemstillingen ligger i Danmark (og i en stor del af Vesteuropa) det sædvanlige sted. Lønningerne skal i snit og over een kam ca. 20% ned. Det er der ingen politisk eller fagforeningsmæssig opbakning til. I stedet vælges konsekvent "arbejdsløshed" hhv. "løntilskud" hhv. "virksomhedspraktik", der blot er en omskrivning af, at lønnen hverken konkret eller generelt svarer til det leverede.

/BF

Nu skal man ikke underkende ledighedens betydning for løndannelsen.

Vi så det jo tydeligt under boble årene, hvor virksomheder i høj grad overbød hinanden for at skaffe medarbejdere. Og hvor priserne på div ydelser steg samtidig med den højere løn, de efterspurgte uddannelser fik.

Som med alt andet, betyder større udbud af en vare/ydelse, alt andet lige en lavere pris. Også på lønningerne.

for staten er dette dog lidt af et kompleks, da det på den ene side, betyder at staten ikke udsættes for samme lønpres, fra visse fagrupper, men på den anden side betyder ekstra udgifter til ledighedsydelser, og mindre skatteprovenue.

dkguy66 skrev:
Men hvad virksomhederne angår, så vil man altid forholde sig til hvad man kan få af besparelser uanset om disse er via løntilskud, eller øget arbejdspres.
Problemet er, at det ikke kun er opgaver, man ellers ikke ville betale for, der benyttes til løntilskudsjob.
Det er i lige så høj grad opgaver, der ellers skulle besættes med en lønnet medarbejder, uanset om det er et lavtlønsjob på kontor, eller et ufaglært job i lager/produktion. Sagen er at man kan skrive sig ud af meget, når det kommer til beskrivelse af opgaverne. Men når dagligdagen viser sig, så er det pludselig andre og mere meningsfyldte opgaver man skal løse. Men for den enkelte er det tit en fordel, da det giver "kredit" på ens CV fremfor han bare sorterer skruer.
Man skal ikke underkende de stramme budgetter i virksomhederne, og virksomhedernes interesse i at spare penge.

Jeg ser det ikke som en hønen eller ægget problematik. Der er kontanthjælpsmodtagere fordi der er folk der ikke kan finde arbejde. Hvis jeg må, vil jeg tillade mig at gå ud fra, at langt hovedparten af kontanthjælpsmodtagere gerne ville have et arbejde. Grunden til de ikke kan finde arbejde er netop vores enighedspunkt på beskatning af basale livsnødvendigheder, de skal kræve en høj løn for at kunne overleve, og den løn er de ganske enkelt ikke værd.

Der opstår dermed en flok arbejdsløse der får penge af staten for at udføre et arbejde som de ikke er værd. Der er skabt grobund for spekulation i det system, og det er den slags spekulation vi ser, som du også beskriver her.

Både kontanthjælpsmodtageren og virksomheden kan se fordelen i at udnytte statens system, da de to parter indbyrdes sagtens kan se at de begge får noget ud af hinanden. Det er jo selve grundlaget for at skabe jobs, en indbyrdes forståelse og enighed om hvad formålet er - at tjene penge til virksomheden.

dkguy66 skrev:

BamsesFar skrev: Problemstillingen ligger i Danmark (og i en stor del af Vesteuropa) det sædvanlige sted. Lønningerne skal i snit og over een kam ca. 20% ned. Det er der ingen politisk eller fagforeningsmæssig opbakning til. I stedet vælges konsekvent "arbejdsløshed" hhv. "løntilskud" hhv. "virksomhedspraktik", der blot er en omskrivning af, at lønnen hverken konkret eller generelt svarer til det leverede.

/BF

Nu skal man ikke underkende ledighedens betydning for løndannelsen.

Vi så det jo tydeligt under boble årene, hvor virksomheder i høj grad overbød hinanden for at skaffe medarbejdere. Og hvor priserne på div ydelser steg samtidig med den højere løn, de efterspurgte uddannelser fik.

Som med alt andet, betyder større udbud af en vare/ydelse, alt andet lige en lavere pris. Også på lønningerne.

for staten er dette dog lidt af et kompleks, da det på den ene side, betyder at staten ikke udsættes for samme lønpres, fra visse fagrupper, men på den anden side betyder ekstra udgifter til ledighedsydelser, og mindre skatteprovenue.

Lønningerne steg voldsomt under boblen. Nu er boblen punkteret. Det er lønningerne bare ikke. Så enkelt er det.


Derfor er dine forslag med lønnedgang til gengæld for fjernelse af momsen jo meningsløse. Skat på forbrug vil ikke forsvinde. Tværtimod vil den gradvist stige på bekostning af de direkte lønskatter.


Vi har ganske enkelt et negativt "lønefterslæb". Sådan noget fjerner man over en kort årrække - uden kompensationer. Sværere er det ikke.

Det hjælper heller ikke noget at arbejde 10 minutter eller 20 eller 30 minutter mere per dag (f.eks. via længere arbejdsuge / sløjfning af diverse nuværende fridage). Der er jo arbejdskraft nok. Nej, købekraften skal fordeles på flere arbejdende hænder.

/BF

dkguy66 skrev: Nu skal man ikke underkende ledighedens betydning for løndannelsen.

Vi så det jo tydeligt under boble årene, hvor virksomheder i høj grad overbød hinanden for at skaffe medarbejdere. Og hvor priserne på div ydelser steg samtidig med den højere løn, de efterspurgte uddannelser fik.

Som med alt andet, betyder større udbud af en vare/ydelse, alt andet lige en lavere pris. Også på lønningerne.

for staten er dette dog lidt af et kompleks, da det på den ene side, betyder at staten ikke udsættes for samme lønpres, fra visse fagrupper, men på den anden side betyder ekstra udgifter til ledighedsydelser, og mindre skatteprovenue.

Eksempel:

Skolen skal nedlægges og børnene flyttes over på en anden skole. Hvad gør kommunen? Fyrer ca. en tredjedel af personalet.

Hvad burde kommunen have gjort? Jeg mener, at de burde have sat flere af lærerne ned i løn og tid og have beholdt flere. (Vi antager lige, at fagforeningerne har set lyset)

På den måde opnås den ønskede reduktion i lønninger / købekraft ift. det ydede og kvalifikationerne bibeholdes. Efterhånden vil der stille og roligt opstå en ny ligevægt. Nogle vil stoppe af sig selv. Andre vil gå på pension. Andre vil i en senere fase måske kunne gå op i tid igen. Osv.

Samlet set kommer alle i lokalområdet bedre igennem krisen.

/BF

Uffe

Lad mig give et eksempel fra dagens Danmark, og den ødelæggende lovgivning vi har på beskæftigelsesområdet.

Hver sommer hører vi jo om alle de udenlandske løsarbejdere, der kommer til Danmark for at plukke frugt.
Hvorfor er det ikke danske ledige der udfører dette arbejde ?

Jo, det skyldes ganske enkelt det faktum, at kontanthjælpsmodtagere, ikke må tjene penge, uden at de modregnes krone for krone. I reglerne står dog at man selv må beholde et beløb på en 20 kr pr time, man arbejder. Men da de fleste kontanthjælpsmodtagere også modtager et ekstra tillæg for høje boligudgifter, ud over en boligsikring, så betyder det reelt at de ikke får en eneste krone udbetalt, da dette tillæg følger størrelsen af kontanthjælpen og derfor også reduceres.

Altså reglerne betyder at disse kontanthjælpsmodtagere reelt ikke får en eneste krone ud af at arbejde 5-10 timer, hvis de kunne få jobbet.

Modsat en dagpengemodtager - dagpengene er jo reelt også statsfinancieret, da a-kassebidraget aldrig har dækket udgifterne til dagpenge.
Men en dagpengemodtager, kan nøjes med at skrive antal arbejdstimer på sit kort, og lønindkomsten pr time i stedet for. Og modregnes derfor kun for et antal timer. Hvilket der iøvrigt kan svindles overordentlig med. Ved blot at angive en højere timeløn, og et lavere timeforbrug end hvad man reelt har arbejdet.

Hvis man nu vendte reglerne om, og vedtog, at en kontanthjælpsmodtager kun blev modregnet 50 % af lønindkomsten - via bilag naturligvis - op til en grænse, uden det bevirkede modregning i boligtillæg, så det reelt kunne betale sig at arbejde både 5-10-20 timer om ugen i 1-2 uger, og man altså reelt fik noget ekstra ud af det, så ville langt flere af modtagerne på kontanthjælp påtage sig disse småjobs, der både økonomisk og samfundsmæssigt er en fordel for alle.

Eller man kunne ganske enkelt benytte samme regler som ved dagpengene, nemlig at modregne time for time. En kontanthjælp svarer jo ca. til 64,50 kr/ time. Mens en dagpengetime svarer til ca. 106,25 kr/time.

Så hvem vil reelt arbejde 10 timer på knæ i jordbærbedet en dag, når udkommet af det er et stort rundt 0 ?
Glem alt om idealisme, den eksisterer ikke, uanset hvem man end er.

Samfundsmæssigt er det væsentlig mere gavnligt at man både får disse ledige til at lave lidt/meget, får kontakt til arbejdsmarkedet, og ikke bare passivt sidde hjemme. Og for staten vil der stadig være en modregning i kontanthjælpen, som samfundsøkonomisk er gavnligt, i modsætning til at det er udenlandske evt. illegale der udfører arbejdet, og hiver pengene ud af landet, måske uden en krone i skattebetaling.

Men nej, i stedet for laver man alle mulige akademiske/skrivebordstiltag, der hedder praktikjob, jobtilskudsordninger, og hvad hjertet ellers er fuld af. Der i højere grad koster staten endnu flere penge end den ovenfor nævnte ordning, og som i værste tilfælde skubber fastansatte ud af et vellønnet job.

Forestil dig det ramaskrig, der vil opstå, hvis dagpengemodtagere modregnes krone for krone i dagpengene, for at arbejde 5-10 timer ugentligt, og kun måtte beholde eks. 20 kr/ time for sin indsats. Så var der ikke en eneste dagpengemodtager, der ville påtage sig disse småjobs. Og endnu flere polakker og rumæniere, ville overtage disse jobs.

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev: Nu skal man ikke underkende ledighedens betydning for løndannelsen.

Vi så det jo tydeligt under boble årene, hvor virksomheder i høj grad overbød hinanden for at skaffe medarbejdere. Og hvor priserne på div ydelser steg samtidig med den højere løn, de efterspurgte uddannelser fik.

Som med alt andet, betyder større udbud af en vare/ydelse, alt andet lige en lavere pris. Også på lønningerne.

for staten er dette dog lidt af et kompleks, da det på den ene side, betyder at staten ikke udsættes for samme lønpres, fra visse fagrupper, men på den anden side betyder ekstra udgifter til ledighedsydelser, og mindre skatteprovenue.

Eksempel:

Skolen skal nedlægges og børnene flyttes over på en anden skole. Hvad gør kommunen? Fyrer ca. en tredjedel af personalet.

Hvad burde kommunen have gjort? Jeg mener, at de burde have sat flere af lærerne ned i løn og tid og have beholdt flere. (Vi antager lige, at fagforeningerne har set lyset)

På den måde opnås den ønskede reduktion i lønninger / købekraft ift. det ydede og kvalifikationerne bibeholdes. Efterhånden vil der stille og roligt opstå en ny ligevægt. Nogle vil stoppe af sig selv. Andre vil gå på pension. Andre vil i en senere fase måske kunne gå op i tid igen. Osv.

Samlet set kommer alle i lokalområdet bedre igennem krisen.

/BF

Bamsefar

Det er jo lidt i samme stil, som når jeg påpeger, at eks. de 4 sælgere i et firma, der tjener 450.000 kr årligt, og brokker sig over topskatten. De kunne jo holde fri en dag pr uge, og ansætte en ekstra sælger, så de alle 5 hver tjener 360.000 kr årligt, og en dagpengeydelse spares.

Men tror du selv på de vil det ?

Ser vi på alle de stressede danskere, der i dag lever livet med iphone og kontakt til jobbet, næsten 24/7, uanset om de er på ferie eller andet, som tjener væsentlig over de 394.000 som er topskattegrænsen. Mon de ville gå ned i tid og indkomst FØR de pludselig finder sig selv hos lægen med en stressrelateret depression ?
Vi ville jo ikke have de store ledighedsproblemer, hvis særligt de højtlønnede ville dele sit job og indkomst, med en ekstra medarbejder.

dkguy66 - tak for rundturen i incitamenter for kontanthjælpsmodtagere.

Jeg har et bud på et bedre incitament til dem, halvér kontanthjælpsydelsen og lad dem tjene penge ved siden af selv, op til et vist beløb uden modregning.

Ovenstående giver så ret store problemer for lavindkomstgrupperne der ikke får kontanthjælp oveni deres faste job. Og hvad gør man med folk med studiejobs? Skal de så have mere i SU for at det er "retfærdigt"?

Bedre forslag: fjern kontanthjælpen fuldstændigt

I øvrigt er kontanthjælp en ganske ligegyldig samfundsudgift, det andrager sølle ~2mia kr årligt inkl. ekstra kontante udbetalinger (fx til manglende kaffe i husholdningen).

Jeg må til slut erkende at det nemmeste er at lade systemet være, selvom jeg kan se de nuværende problemer med det.

Jeg synes I kommer med mange interessante forslag i denne tråd, og i øvrigt er relativt enige i problemformuleringen, langt hen af vejen.

Det helt store dyr, de alt for mange offentligt ansatte til alt for høje lønninger, synes jeg bare ikke i får øje på.

Vi ved alle, at statsunderskuddet i år når op på 100 milliarder. Statens lønudgifter udgør svimlende 335 milliarder. Jamen, er det så så svært at se hvor kniven skal svinges ?

Udgifterne til kontanthjælp, pensioner, efterløn m.v. er altså småpenge i den her sammenhæng. Og selvfølgelig kan der opnås noget ved at piske de allersvageste noget mere. Men langt fra nok.

Vi bliver nødt til at se, at det enorme antal offentlige ansatte, og de ganske pæne indkomster de oppebære hver især, er problemet. For at finansierer udgifterne hertil må skatter og afgifter sættes meget højt. De høje skatter og afgifter gør at minimumsbeløbet man kan eksisterer for også bliver højt, så højt, at ca. 25 % af befolkningen reelt ikke har en produktivitet, der er minimumslønnen værd. Dem kan vi så parkerer på kontanthjælp, løntilskudsjob, førtidspension eller hvad man nu vil kalde det.

Og bruger man løntilskud eller andre former for subsidier, så vil folk med den laveste produktivitet pludselig blive mere atraktive end folk med en blot lidt bedre produktivitet. Det er da logik for høns.

Den eneste farbare vej ud af problemerne er derfor, set med mine øjne, at reducere størrelsen af den offentlige sektor. Der skal (gen)oprettes en balance mellem den offentlige sektor og den private sektor, således den private sektor (uden tilskud) er i stand til at betale for den offentlige service.

Så vil nogen måske sige: Jamen, der skæres jo konstant ned på den offentlige service. Og det er jo også rigtigt, men der hvor der skæres ned er på den direkte service overfor borgerne. De stadigt mere komplicerede regler gør, at den offentlige sagsbehandling bliver mere og mere ressourcekrævende. Men vi bliver altså hverken rfigere eller mere "servicerede" ved, at der efterhånden kræves flere ugers arbejdsindsats fra højtuddannede akademikkere for at tage stilling til om gamle fru Jensen kan normeres til ekstra times hjemmehjælp om ugen.

Det samme kan siges om den indsats der gøres når der skal tilkendes førtidspension, fleksjob eller lignende. Papirmængden er efter sigen grotesk stor, og de stakkels sagbehandlere totalt overbebyrdede af den voldsomme informationsmængde der skal til, men man hjælper jo reelt ikke de udsatte på den måde, vel ?

Sortkaffe

Vi er ikke uenige på dette punkt.

Men som jeg har skrevet før, så kræver alt ny lovgivning jo ofte mere administration.

Skulle jeg være lidt grov, så kunne man jo mistænke de statsansatte i ministerierne for at pleje egne beskæftigelsesmæssige interesser, rundt i kommuner og regioner. Ved at sikre grundig administration, pga nye lovtiltag, sikre man jo at der er beskæftigelse nok til egne faggrupper.

Næste problem er det høje sygefravær, som stadig er en kæmpe uproduktiv udgift for mange kommuner.

Altså når man i Århus Kommune de sidste 10-15 år har haft et sygefravær på mellem 15-20 dage pr medarbejder i ældreplejen, så behøver man ikke en realeksamen for at regne det enorme spild ud, blot dette fravær udgør i forvaltningens budget. Et spild, der koster de ældre en ordentlig service. Ældre, der altså er visiteret til en ordning pga deres lave funktionsniveau.

Men problemet er altså 2-delt. Den anden side af problemet er borgerne. Forstået på den måde, at "vi" ikke tolerere fejl fra det offentlige mere.

Sker der en menneskelig fejl blandt offentlig ansatte, så er borgerne - og særligt medierne - straks oppe i det røde felt. Og kræver yderligere kontrol, stramninger, og en "garanti" for at disse fejl ikke sker.
Og en sådan kontrol kræver så ekstra administrativ arbejde. Problemet er blot, at det er menneskeligt at fejle. EN GANG!!!!
Det er også lettere at forholde sig til den gamle fru Jensen i kørestol, der ikke bliver lagt i seng, på grund af en fejl, end det er at forholde sig til de mange fejl, med dødelig udgang der sker på sygehusene dagligt. De puttes i langt højere grad.

Men det letteste er at starte med at gennemgå al lovgivning mhb på regelforenkling. Når dette først er sket, vil en stor del af de offentligt ansatte i den offentlige administration reelt kunne undværes. Og derfor er det i høj grad et politisk problem.

Men lige mht det store sygefravær i kommunerne, har jeg tidligere nævnt muligheden af en bonusordning, så man eksempelvis udbetaler en ekstra bonus til de medarbejdere, der har et sygefravær under eks. 10 dage. En bonus svarende til en 1/4 eller 1/2 månedsløn, kunne fint modsvare de ekstra udgifter til afløsere og vikarer man må indkalde i stedet for den syge.
At det umiddelbart virker underligt at man belønner en medarbejder, der passer sit job efter reglerne, er vel ikke mere underligt end når cheferne får bonus for at overholde budgetterne, uden at gøre en ekstra indsats.

Uffe

Jeg er ikke enig i den holdning med beskæring af eks. kontanthjælpen. Jeg tror de færreste, har en ide om hvor lidt den enkelte rent faktisk har til rådighed at leve for, når de faste udgifter er betalt. ( og glem nu Carina - der er både børnepenge og høj boligstøtte med i billedet, som kun skyldes børnene, og at det er forsørgerydelsen og ikke ydelsen for ikke-forsørger - der er 3.000 lavere brutto)

Vi må altså heller ikke glemme, at der pt. ikke lige er job til alle, og så virker det da perverst at man overvejer at straffe de dårligst stillede med beskæring i deres i forvejen pressede rådighedsbeløb, frem for at se på de bedre stillede, og deres store ydelser fra det offentlige. Det virker lidt for simpelt, efter min mening.
Og som du selv påpeger, så er beløbene ikke massive i forhold til så mange andre områder.

Jeg prøver bare at påpege den dobbeltmoral der udspiller sig i det offentlige og politiske liv, mht forskel i lovgivningen for de ledige, og behovet for at finde en prügelknabe, når lokummet brænder, for selv at undgå at man beskæres i den offentlige støtte - direkte eller inddirekte.

Uffe skrev:dkguy66 - tak for rundturen i incitamenter for kontanthjælpsmodtagere.

Jeg har et bud på et bedre incitament til dem, halvér kontanthjælpsydelsen og lad dem tjene penge ved siden af selv, op til et vist beløb uden modregning. Ovenstående giver så ret store problemer for lavindkomstgrupperne der ikke får kontanthjælp oveni deres faste job. Og hvad gør man med folk med studiejobs? Skal de så have mere i SU for at det er "retfærdigt"?

Bedre forslag: fjern kontanthjælpen fuldstændigt

I øvrigt er kontanthjælp en ganske ligegyldig samfundsudgift, det andrager sølle ~2mia kr årligt inkl. ekstra kontante udbetalinger (fx til manglende kaffe i husholdningen).

Jeg må til slut erkende at det nemmeste er at lade systemet være, selvom jeg kan se de nuværende problemer med det.

Hmmm. Halvere kontanthjælpen. ???? Altså i dag er kontanthjælpen på 10.300 kr / mdr. for en ikke forsørger. 1/2 kthj. er altså så 5.150 kr brutto / mdr.
Årligt er det så 61.800 kr. bundfradrag er 42.000 - skat 37% af 19.800 = 7.300 kr. netto udbetalt= 4.540 kr.

Hmmm. Det kan vist lige dække de faste udgifter. Eller en del af dem. Hvad skal folk så leve af ?

Seneste undersøgelse viste at 75% af kontanthjælpsmodtagerne havde andre problemer end kun beskæftigelse. Og de skal så sendes på fattiggården ?

Jeg tror at julepakker vil få en helt anden betydning med det forslag.

Men ja, beløbsmæssigt er det ikke den største post på det offentlige budget. Og vores ledighed er jo stadig ret lav, specielt hvis vi sammenligner med andre lande.

Men som jeg har skrevet før.

Hvis man nu gik i gang med at modregne folkepensionens grundbeløb ved store egenpensioner, som man gør ved lønindkomst, ville der være rigelig med penge både til støvsugning hos de svage ældre, og til at varetage en ordentlig service for de ledighedsramte borgere, og ekstra penge i kassen, til at afhjælpe statsbudgettet.

Og med en gennemsnitsindkomst for de nyeste pensionister på godt 250.000 kr årligt, er der altså riglieg med skattefinancieret egenpension/arbejdsmarkedspension at modregne i. Tager man i betragtning at den samlede folkepension for en fattig enlig pensionist er på 138.800 + ATP på 21.000. = 160.000 kr.
Så er der i høj grad mange af de 65-69 årige pensionister der oppebærer en ret stor egenpension, med det gennemsnit.

dkguy66 skrev:
Altså når man i Århus Kommune de sidste 10-15 år har haft et sygefravær på mellem 15-20 dage pr medarbejder i ældreplejen, så behøver man ikke en realeksamen for at regne det enorme spild ud, blot dette fravær udgør i forvaltningens budget. Et spild, der koster de ældre en ordentlig service. Ældre, der altså er visiteret til en ordning pga deres lave funktionsniveau.

Så må det være min tur til at være den forurettede socialist:

Rigtigt meget af det store fravær i kommunerne er faktisk selvskabt af kommunerne. F.eks. er det mere reglen end undtagelsen i børne- og ungeområdet, at forældre helt kynisk sender syge børn i institution / i skole. Dernæst er selve lokalerne i mange tilfælde simpelthen uegnede til mængden af personer i dem, hvis man ønsker en lav stresstærskel hhv. smitterisiko. Derudover truer / stresser mange kommuner nu også de syge ansatte for at få dem hurtigt på arbejde igen --> de kommer syge på arbejde og smitter de øvrige på grund af de ringe lokaler.

Hvad skal den stakkels ufaglærte, pædagog, lærer gøre for at holde sig rask under de forhold?

/BF

dkguy66 skrev:
Men problemet er altså 2-delt. Den anden side af problemet er borgerne. Forstået på den måde, at "vi" ikke tolerere fejl fra det offentlige mere.

Sker der en menneskelig fejl blandt offentlig ansatte, så er borgerne - og særligt medierne - straks oppe i det røde felt. Og kræver yderligere kontrol, stramninger, og en "garanti" for at disse fejl ikke sker.
Og en sådan kontrol kræver så ekstra administrativ arbejde. Problemet er blot, at det er menneskeligt at fejle. EN GANG!!!!
Det er også lettere at forholde sig til den gamle fru Jensen i kørestol, der ikke bliver lagt i seng, på grund af en fejl, end det er at forholde sig til de mange fejl, med dødelig udgang der sker på sygehusene dagligt. De puttes i langt højere grad.

Men det letteste er at starte med at gennemgå al lovgivning mhb på regelforenkling. Når dette først er sket, vil en stor del af de offentligt ansatte i den offentlige administration reelt kunne undværes. Og derfor er det i høj grad et politisk problem.

Politikerne burde i langt højere grad tage afstand fra at udtale sig om enkeltsager og i stedet bruge kræfterne på at få ryddet pragmatisk op i systemet. Dvs. helt stoppe tanken om millimeterretfærdigheden, da den er alt, alt for dyr for samfundet.

I stedet burde politikerne komme på banen, hver gang en regel var blevet forenklet. De burde også være bedre til at påpege, at alle ikke længere kan få alt - eller har ret til alt.

/BF

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:
Altså når man i Århus Kommune de sidste 10-15 år har haft et sygefravær på mellem 15-20 dage pr medarbejder i ældreplejen, så behøver man ikke en realeksamen for at regne det enorme spild ud, blot dette fravær udgør i forvaltningens budget. Et spild, der koster de ældre en ordentlig service. Ældre, der altså er visiteret til en ordning pga deres lave funktionsniveau.

Så må det være min tur til at være den forurettede socialist:

Rigtigt meget af det store fravær i kommunerne er faktisk selvskabt af kommunerne. F.eks. er det mere reglen end undtagelsen i børne- og ungeområdet, at forældre helt kynisk sender syge børn i institution / i skole. Dernæst er selve lokalerne i mange tilfælde simpelthen uegnede til mængden af personer i dem, hvis man ønsker en lav stresstærskel hhv. smitterisiko. Derudover truer / stresser mange kommuner nu også de syge ansatte for at få dem hurtigt på arbejde igen --> de kommer syge på arbejde og smitter de øvrige på grund af de ringe lokaler.

Hvad skal den stakkels ufaglærte, pædagog, lærer gøre for at holde sig rask under de forhold?

/BF

Bamsefar

Vi er grundlæggende ikke uenig på det punkt. Men min overordnede pointe er dog, at mange offentlige forvaltninger ikke magter at være arbejdsgiver, på samme måde som i det private.

Jeg har i alt for mange år fulgt udviklingen i sygefravær i kommunerne, og jo større en kommune er, jo større er problemet med sygefravær.
Og det er muligt du er en forurettet socialist, men så var det måske en ide, du påpegede disse problemer overfor de regerende socialister.
For der er altså en rød tråd i håndteringen af sygefraværet i kommunerne afhængig af hvilket flertal kommunen er styret af.
Og de fleste store kommuner er sjovt nok styret af et markant rødt flertal.
Og hver gang man drøfter det høje sygefravær, er det altid med løsninger der koster flere penge. Penge til div. forsøg med massage, sød-suppe samtaler, og alle andre mulige og umulige well-ness forslag. Og disse koster penge - mange penge - år efter år. UDEN AT PROBLEMET FORSVINDER.

Og jeg erkender at der i visse job ser en større tendens til sygdom, og dermed sygefravær. Det er også derfor jeg blandt andet påpeger, bonusordningen med et tilladt antal sygedage. For det er utopi at forestille sig et 0-sygefravær på visse områder. Det er naturligt at man ikke render rundt som sosu-hjælper med en snotnæse - blot for at nævne et eksempel. Men så kunne man jo arbejde konstruktivt med rokering af jobfunktion, så man en dag man har en snotnæse, sidder på kontoret og behandler rapporter. Som de andre ansatte så slipper for at bruge for meget tid på.

På børne-unge området, er jeg enig i problemet med at sende syge unger i børnehave. Men medarbejderne har vel i høj grad også et ansvar for at enten afvise ungerne, sende dem hjem og påpege problemet overfor forældrene.

Men hvis det var smitte fra andre, der var en væsentlig faktor, så burde personalet på sygehusene jo have et sygefravær, der gik gennem taget. Det er jo ikke tilfældet.

Uanset om man kan li det eller ej, så er en del af problemet kulturen indenfor områderne. Og det kan kun løses på en måde. Større konsekvens for de der misbruger systemet. Og gerne en ekstra bonus til de der udfører sit arbejde godt.

Men i de røde styrede kommuner er dette altså fy-ord.

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev:
Men problemet er altså 2-delt. Den anden side af problemet er borgerne. Forstået på den måde, at "vi" ikke tolerere fejl fra det offentlige mere.

Sker der en menneskelig fejl blandt offentlig ansatte, så er borgerne - og særligt medierne - straks oppe i det røde felt. Og kræver yderligere kontrol, stramninger, og en "garanti" for at disse fejl ikke sker.
Og en sådan kontrol kræver så ekstra administrativ arbejde. Problemet er blot, at det er menneskeligt at fejle. EN GANG!!!!
Det er også lettere at forholde sig til den gamle fru Jensen i kørestol, der ikke bliver lagt i seng, på grund af en fejl, end det er at forholde sig til de mange fejl, med dødelig udgang der sker på sygehusene dagligt. De puttes i langt højere grad.

Men det letteste er at starte med at gennemgå al lovgivning mhb på regelforenkling. Når dette først er sket, vil en stor del af de offentligt ansatte i den offentlige administration reelt kunne undværes. Og derfor er det i høj grad et politisk problem.

Politikerne burde i langt højere grad tage afstand fra at udtale sig om enkeltsager og i stedet bruge kræfterne på at få ryddet pragmatisk op i systemet. Dvs. helt stoppe tanken om millimeterretfærdigheden, da den er alt, alt for dyr for samfundet.

I stedet burde politikerne komme på banen, hver gang en regel var blevet forenklet. De burde også være bedre til at påpege, at alle ikke længere kan få alt - eller har ret til alt.

/BF

Jamen er problemet ikke, at dem uden reelt behov, stadig kan få "alt" ?

Og at det også med den nye regering er de dårligst stillede der bruges som prügelknabe ?

Den retning bryder jeg mig grundlæggende ikke om.

Når man har så lav en moral, at man kaster sig over eks. kontanthjælpsmodtagere, eller førtidspensionister, samtidig med at mange pensionister oppebærer 1/2 kontanthjælp i folkepension samtidig med de får 200-300.000 i årlig egenpension/arbejdsmarkedspension, og vi altså taler om 1 mio pensionister, og et væsentlig lavere antal ledige, så er det en ret flosset moral vi har med at gøre, efter min mening.

Som flere har påpeget i div. tråde, så er der massive mia. at hente på mange andre områder, i direkte og inddirekte overførsler, som ikke koster i folks levevilkår. Men man tør bare ikke sætte ind der, af vælgerhensyn. Og det er sørgeligt, særligt med en ny rød regering.

dkguy66 skrev: På børne-unge området, er jeg enig i problemet med at sende syge unger i børnehave. Men medarbejderne har vel i høj grad også et ansvar for at enten afvise ungerne, sende dem hjem og påpege problemet overfor forældrene.

Men hvis det var smitte fra andre, der var en væsentlig faktor, så burde personalet på sygehusene jo have et sygefravær, der gik gennem taget. Det er jo ikke tilfældet.

Uanset om man kan li det eller ej, så er en del af problemet kulturen indenfor områderne. Og det kan kun løses på en måde. Større konsekvens for de der misbruger systemet. Og gerne en ekstra bonus til de der udfører sit arbejde godt.

Det er altså dig, som jeg anså for at være "den sædvanlige forurettede socialist...."

1) Det er ikke så nemt, som det lyder, at man bare sender de syge unger hjem. Forældrene stopper simpelthen en codymagnyl i gabet på ungen kl. 6.30, afleverer ungen og er så stort set umulige at få fat i, når sygdommen "bryder ud" kl. 10 til 11. Det der sker hver dag.

2) Jeg kan sådan set godt se argumentet med relativt mindre sygdom blandt personale på syge huse ift. børnepasning / skole. Men for det første smitter et brækket ben ikke på samme måde som en snotnæse. Dernæst er netop sygehusene langt bedre ventilerede. Endeligt sidder de færreste patienter ddagen lang på lægens skød eller tæt derpå.

3) Der er helt klart også et kulturelt problem. Krisen kurerer dog også mange "sygdomme".

4) Jeg ville ønske, at det off. konsekvent fyrede de mindst egnede. Så faldt fraværet sikkert også. Også det åndelige ie. dem, der ikke "trækker". Jeg hører dog desværre også historier, hvor den mest uduelige og dovne desværre er den lokale fagforeningskvinde. Den slags bør også kunne fyres på stedet, hvis hun reelt er en syg og doven hund. Det virker dog helt umuligt og nærmest skræmmende på de ansvarlige.

/BF

BamsesFar skrev:

dkguy66 skrev: På børne-unge området, er jeg enig i problemet med at sende syge unger i børnehave. Men medarbejderne har vel i høj grad også et ansvar for at enten afvise ungerne, sende dem hjem og påpege problemet overfor forældrene.

Men hvis det var smitte fra andre, der var en væsentlig faktor, så burde personalet på sygehusene jo have et sygefravær, der gik gennem taget. Det er jo ikke tilfældet.

Uanset om man kan li det eller ej, så er en del af problemet kulturen indenfor områderne. Og det kan kun løses på en måde. Større konsekvens for de der misbruger systemet. Og gerne en ekstra bonus til de der udfører sit arbejde godt.

Det er altså dig, som jeg anså for at være "den sædvanlige forurettede socialist...."

1) Det er ikke så nemt, som det lyder, at man bare sender de syge unger hjem. Forældrene stopper simpelthen en codymagnyl i gabet på ungen kl. 6.30, afleverer ungen og er så stort set umulige at få fat i, når sygdommen "bryder ud" kl. 10 til 11. Det der sker hver dag.

2) Jeg kan sådan set godt se argumentet med relativt mindre sygdom blandt personale på syge huse ift. børnepasning / skole. Men for det første smitter et brækket ben ikke på samme måde som en snotnæse. Dernæst er netop sygehusene langt bedre ventilerede. Endeligt sidder de færreste patienter ddagen lang på lægens skød eller tæt derpå.

3) Der er helt klart også et kulturelt problem. Krisen kurerer dog også mange "sygdomme".

4) Jeg ville ønske, at det off. konsekvent fyrede de mindst egnede. Så faldt fraværet sikkert også. Også det åndelige ie. dem, der ikke "trækker". Jeg hører dog desværre også historier, hvor den mest uduelige og dovne desværre er den lokale fagforeningskvinde. Den slags bør også kunne fyres på stedet, hvis hun reelt er en syg og doven hund. Det virker dog helt umuligt og nærmest skræmmende på de ansvarlige.

/BF

Ahhhh.

Så tager du gruelig fejl i den betragtning. Den fløj har jeg aldrig tilhørt.

Men jeg tror du rammer meget godt plet med punkt 3 og 4. Og det er der min påstand med den manglende evne til at lede og fordele arbejdet i primært store ( og røde kommuner) er udpræget. Det offentlige er nok den sidste store bastion, hvor fagbevægelsen har krammet godt og grundigt om "los cojones" om politikerne. Samt det faktum at der skal enddog væsentlige forhold til for at fyre en medarbejder, der ikke har "opfyldt" sygefraværskvoten. Igen et stift og til tider rigidt system.

Men det er da lidt paradoksalt, at netop på de områder, hvor der er virkelig syge mennesker samlet, der er fraværet ikke nær så stort.

Og jeg har fuld forståelse for at man i arbejdet med gamle svage borgere, ikke møder op med en spirende influenza - på trods af at de fleste nok er vaccineret. Men ideen om jobrotationer og administrative opgaver ved mild sygdom, man ikke behøver fravær for normalt, er jo også bare et spørgsmål om tilrettelæggelse. Og at det kan være svært omgivet af en masse "snotunger", ikke at blive ramt mere end godt er.