Pengepolitik via regeringens konto i Nationalbanken?

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Det er en helt anden måde at sige, at penge er gæld, på, det lyder mere som om du mener købekraft? Men det i hvert fald noget helt andet jeg mener.
For at bruge dit eksempel betyder det, at de 100kr., du har til at starte med, har du lånt af nogen.

Fx:
Nationalbanken kan trykke en 100 kr-seddel, give den til regeringen kvit og frit, regeringen køber 5 pakker print-papir fra Jens. Nu har Jens 100 kr. der ikke er gæld, dem kan han beholde til evig tid, hvis han vil (fordi han har ingen anden gæld til nogen).

Peter går hen i banken og optager et lån på 100 kr., som banken skaber til formålet. Nu har Peter 100 kr. som er gæld, dem kan han ikke beholde til evig tid. Og den dag, han betaler dem tilbage, bliver de destrueret.

Vi har (næsten) udelukkende den sidste form for penge i vores samfund, fordi vi ikke vælger at bruge de penge, som Nationalbanken kan skabe, men kun vælger at bruge de penge privatbankerne skaber og låner ud til os.

Spørgsmålet er så, er det et problem? Hvis ja, skal det løses, og hvordan?
Jeg synes som sagt, det er et problem.

Nej, jeg mener at pengesedlen repræsenterer at "nogen" skylder, eller er forpligtet, ejeren af pengesedlen "noget".
Hvad "nogen" og "noget" er, har vi abstraheret os fra, men pengene har en værdi - købekraften - som afgøres af udbud/efterspørgsel.

Så hvis jeg nu låner en million nede i banken, så sker der det at jeg får en forpligtelse over for banken, det er det kufferten med en million knitrende pengesedler symboliserer. Men når jeg nu har en million knitrende pengesedler (som jeg godt nok har lånt, eller fået mod at jeg har påtaget mig en forpligtelse overfor banken) så er det sådan at de hver for sig også symboliserer en (uindløst) forpligtelse. Jeg kan derfor give en husejer dem, mod at få hans hus, og derved overdrage den million (uindløste) forpligtelser i bytte.

Så ja, man kan da godt sige at banken på sin vis "skaber penge", men de penge modsvares af forpligtelser(eller gæld). Betales gælden tilbage, forsvinder forpligtelserne, og derved pengene - for de er jo forpligtelser i generel form.
Når staten trykker penge skaber den forpligtelser. for de trykte penge må de stakkels borgere arbejde hårdt - de gider de selvfølgelig ikke og kræver, hvis de kan, mere i løn, og derved formindsker statens krav på pligt.

Nej, den har Du galt fat i!

Låner Du en million i banken og veksler dem til kontanter, så optager Du en forpligtigelse mod at overtage en anden forpligtigelse, nemlig at Nationalbanken altid vil betale dig 100 kr for en 100 kr seddel. Denne seddel er i realiteten en statsobligation, der ikke bærer rente og som indfries på forlangende.

Den måde banken skaber penge på er: Den låner penge ud og garantere med sin egenkapital. Udover egenkapitalen, så låner banken penge af fr. Sørensen. Som den også låner ud.
De penge banken så låner ud bliver enten brugt eller sat ind i banken (evt. en anden bank), hvis pengene bliver brugt så er der nogen, der bliver betalt, hvorved osv. osv.

Det, der begrænser pengeskabelsen i bankerne er hvilken andel af de udlånte penge, som er egenkapital - og som skal tage tabene. Hvis udlånet principielt set er 12½ gang større end egenkapitalen så kan banken ikke låne flere penge ud.
Det er soliditeten.

At der ikke er nogen indskydere er principielt ligegyldigt, hvis banken kan låne pengene et andet sted. Det er f.eks. meget almindeligt i investeringsbanker, at de ikke har egne indskud at låne ud.

Jomsviking skrev:Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).

Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).

Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Altså pengesedler er statsobligationer.

"Cirkulerende pengemængde" må være det, vi andre kalder likviditet.

Men ja, det var min pointe i hele debatten om dankort-gebyrer. Det bankerne angreb var møntens omsættelighed. Alternativet var at alle transaktioner skulle laves via pengesedler. Det var et synspunkt man så også delte i EU - ikke overraskende. Det er nemlig møntens omsættelighed - det er det Nationalbanken garanterer, nemlig at en pengeseddel kan indfries a vista. Tilsvarende med dankortkontoen - her kan man trække pengene ud omgående.

Problemet var, at man er forpligtiget til at have en bankkonto. Onkel Lars blev sgu så træt af at fise rundt og tælle pensionen op i pengesedler til alle pensionisterne.

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).

Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Altså pengesedler er statsobligationer.

"Cirkulerende pengemængde" må være det, vi andre kalder likviditet.

Men ja, det var min pointe i hele debatten om dankort-gebyrer. Det bankerne angreb var møntens omsættelighed. Alternativet var at alle transaktioner skulle laves via pengesedler. Det var et synspunkt man så også delte i EU - ikke overraskende. Det er nemlig møntens omsættelighed - det er det Nationalbanken garanterer, nemlig at en pengeseddel kan indfries a vista. Tilsvarende med dankortkontoen - her kan man trække pengene ud omgående.

Problemet var, at man er forpligtiget til at have en bankkonto. Onkel Lars blev sgu så træt af at fise rundt og tælle pensionen op i pengesedler til alle pensionisterne.

"Cirkulerende betalingsmidler" (ikke "cirkulerende pengemængde") forstået som kontoindeståender og kontanter.

Pengesedler er (i denne sammenhæng) for hovedparten blot fysiske repræsentationer af kontoindeståender, det er sådan de kommer ind i økonomien på, ved at bankerne køber dem friske fra seddelpressen, og så omveksler dem på anfordring for beløb på folks konti (i.e. at folk hæver penge). Man kan i det store hele ikke få pengesedler fra staten, uden det er gennem en privatbank.

Stefan Kristensen skrev:

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).

Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Altså pengesedler er statsobligationer.

"Cirkulerende pengemængde" må være det, vi andre kalder likviditet.

Men ja, det var min pointe i hele debatten om dankort-gebyrer. Det bankerne angreb var møntens omsættelighed. Alternativet var at alle transaktioner skulle laves via pengesedler. Det var et synspunkt man så også delte i EU - ikke overraskende. Det er nemlig møntens omsættelighed - det er det Nationalbanken garanterer, nemlig at en pengeseddel kan indfries a vista. Tilsvarende med dankortkontoen - her kan man trække pengene ud omgående.

Problemet var, at man er forpligtiget til at have en bankkonto. Onkel Lars blev sgu så træt af at fise rundt og tælle pensionen op i pengesedler til alle pensionisterne.

"Cirkulerende betalingsmidler" (ikke "cirkulerende pengemængde") forstået som kontoindeståender og kontanter.

Pengesedler er (i denne sammenhæng) for hovedparten blot fysiske repræsentationer af kontoindeståender, det er sådan de kommer ind i økonomien på, ved at bankerne køber dem friske fra seddelpressen, og så omveksler dem på anfordring for beløb på folks konti (i.e. at folk hæver penge). Man kan i det store hele ikke få pengesedler fra staten, uden det er gennem en privatbank.

Nemlig, derfor er Danske Banks fjollen rundt - også i denne sag - udtryk for den inderligste inkompetence.

Er man holdt op med at tale om M1, M2, M3, osv.?

Stefan Kristensen skrev:Er man holdt op med at tale om M1, M2, M3, osv.?

Det er et stykke tid siden, jeg har set det!

Så skulle man jo til at tale om M-1, dvs. penge tabt men ikke afskrevet.

Positive Moneys forslag bygger på "Chicago-planen", det forslag, som Chicago-økonomen Irving Fisher foreslog i sin bog 100% Money umiddelbart i kølvandet på Depressionen i 30'erne. Altså ideen om fuld-reserve banksystemet, hvilket indebærer, at privatbankerne ikke kan skabe penge.
En del mainstream økonomer har ment, at man skulle indføre fuld-reserve banksystemet, altså en effektiv nationalisering af pengeskabelsen, heriblandt Milton Friedman. Idag er det derimod betragtet af den brede mainstream økonomi som perifært, radikalt, useriøst eller oprørsk, men en af stemmerne derude i dag er IMF-økonomen Michael Kumhof, tidligere bankdirektør i Barclays og ansat i ECB, som har udarbejdet forslag til debat, "Chicago Plan revisited", hvori han med moderne modeller mener at påvise, at systemet faktisk ville have store fordele i dag.
Her taler han om, hvordan en omstilliing til fuldreserve-banksystemet skulle foregå (36 min.)
https://www.youtube.com/watch?v=YnAtHbDptj8

Her er hans forskningspapir, "Chicago Plan Revisited"
http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.aspx?sk=26178

Stefan Kristensen skrev:Positive Moneys forslag bygger på "Chicago-planen", det forslag, som Chicago-økonomen Irving Fisher foreslog i sin bog 100% Money umiddelbart i kølvandet på Depressionen i 30'erne. Altså ideen om fuld-reserve banksystemet, hvilket indebærer, at privatbankerne ikke kan skabe penge.
En del mainstream økonomer har ment, at man skulle indføre fuld-reserve banksystemet, altså en effektiv nationalisering af pengeskabelsen, heriblandt Milton Friedman. Idag er det derimod betragtet af den brede mainstream økonomi som perifært, radikalt, useriøst eller oprørsk, men en af stemmerne derude i dag er IMF-økonomen Michael Kumhof, tidligere bankdirektør i Barclays og ansat i ECB, som har udarbejdet forslag til debat, "Chicago Plan revisited", hvori han med moderne modeller mener at påvise, at systemet faktisk ville have store fordele i dag.
Her taler han om, hvordan en omstilliing til fuldreserve-banksystemet skulle foregå (36 min.)
https://www.youtube.com/watch?v=YnAtHbDptj8

Her er hans forskningspapir, "Chicago Plan Revisited"
http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.aspx?sk=26178

Hvis vi virkelig taler om et udlån 1:1, så står vi i et problem. Nemlig det, at opsparing - ikke har noget udlånstilsvar. At vi så er ved at indføre det ad bagvejen, fordi der ikke er tillid til bankerne - dvs. opsparingen passerer udenom bankerne og direkte til investorerne - det er noget andet. Det er så nok noget, der til dels kunne være en mulighed i USA, fordi man historisk har en højere grad af privat investering i form af f.eks. aktier. Man kunne hævde det samme i Danmark med en væsentlig opsparing i realkreditobligationer.

Der er derimod indvendinger:

1) I USA er der tale om, at man har bevæget sig væk fra det gamle mønster, hvor pensionsopsparing var en privat idé over mod institutionelle investorer. Man kan så mene, at disse institutionelle investorer er af samme ringe kvalitet som bankerne. For Danmarks vedkommende er problemstillingen at opsparingsinstrumentet, nemlig realkreditobligationen i stort omfang er blevet ødelagt.

2) I sin iver for sikkerhed på banker, så glemmer man den omstændighed, at der faktisk er et kort kreditbehov hos virksomhederne, som kan dækkes af banker og korttidsindskud fra indskyderne. Her taler vi om en opsparing, der minder om en reserve til arbejdsløshed o.lign. De penge skal så findes!
Vi tale om et ret begrænset volumen, nemlig noget, der har en omsætningshastighed på 4 gange om året (+/-) - altså en meget høj omsætningshastighed i modsætning til f.eks. boliginvestering som har en omsætningshastighed på noget, der minder om 0,05 gange om året.
Målt i rene kroner er der ikke tale om så forfærdelig store beløb p.gr.a. den store omsætningshastighed. Det er imidlertid et ret afgørende system. Hvis det ikke var der, ville det være henvist til et pantelånersystem, hvor pantelåneren er henvist til at bruge sine egne penge - eller penge han har skaffet fra en aktie/obligationsudstedelse. Hvis det er tilfældet, så er vi tilbage til et banksystem med fractional reserve.
Tilsvarende med erhvervssiden: Her vil virksomhederne være tvunget til at binde penge i driftskreditter og låne hos leverandører. Leverandørlån - evt. forudbetaling holder ikke det store, fordi rå- og mellemvareindholdet i færdigvarer er ikke specielt stort i forhold til lønindholdet, som så stadig skal finansieres - enten af egenkapital i virksomhederne, eller af lønmodtagerne: Ingen af delene har vist sig at være særlig hensigtsmæssige.

Jeg tror vi skal skæg fra snot: Virkeligheden er ikke den bankerne prøver at bilde os ind! Nemlig at det er det kortidsbehov, der udgør den væsentligste del af bankernes balancer, det er ikke tilfældet. Problemet er, at det er altid korttidsudlånet, der kommer til at holde for i en kreditklemme. En kreditklemme er en som regel velbegrundet frygt for, at bankerne ikke kan svare enhver sit. Det har så sit outrerede udslag i boligfinansieringen herhjemme, hvor lange udlån fundes med korte - til dels ultrakorte kreditter - for ikke at tale sige: Regulært checkrytteri.

Det betyder at bankerne reelt ikke har en forretningsmodel; men en livsløgn.

Vi skal imidlertid være opmærksom på at rentekurvens ret så skarpe knæk (et dobbelt eksponentielt knæk) ligger i omegnen af ét år under normale omstændigheder, hvilket betyder, at der er en kvalitativ finansieringsforskel på udlån/indskud under den varighed og den længere varighed.

Jeg er så til dels enig i, at det korte behov skal dækkes af egenkapital - eller noget, der minder meget om det. Det er faktisk det, man forsøger på med regler for reservens størrelse. Problemet med reservens størrelse er, at ved at undlade at tage tab, så kan man altid præsentere en positiv egenkapital. Det er som sådan ikke et soliditetsspørgsmål; men et likviditetsspørgsmål. Det er så ikke nødvendigvis sådan, at det korte behov skal dækkes af egenkapital. Det er et spørgsmål om at dække det med ultralikvide papirer. Her er statsobligationer den traditionelle løsning.

Den lider imidlertid under, at staters soliditet gentagne gange med god grund drages i tvivl. Statsobligationer har ikke den kvalitet de påstår, de har. En anden faktor er, at statsobligationer - som stående lån - har nogle grimme egenskaber, hvor når man nærmer sig udløb skal tage højde for et kurstab i den overskuelige fremtid. Det forværres af at løbetiden på statsobligationer er - urimelig - lang. Det medfører, at kuponfastsættelsen vil være for høj, til alt for høj som følge af den oprindelige løbetid. Tyske statsobligationer, der er 20 år gamle er usælgelige og bliver indlåst - hermed ryger omsætteligheden sig en tur. Dvs. den reelt cirkulerende obligationsmængde er alt for lille til at dække behovet.

Her er jeg enig med Lars Rohde, at realkreditobligationer af fast forrentet, konvertibel annuitetstypen er en udmærket løsning, fordi de kan ikke indlåses på samme måde (burde ikke kunne gøre det), fordi de vil kunne realiseres med endog ret så kort varsel (kurstabspræmie), fordi der altid er en million grådige debitorer, der savler efter billige penge. En ganske beskeden dekort på gælden kan få selv den mest trevne debitor til at førtidsindfri - naturligvis mod en højere rente - og her kommer konvertibiliteten i spil, fordi når renten er for høj, så vil kursen gå over pari, hvorved obligationen indfries - konverteres.

Den gennemsnitlige levetid på en fast forrentet, konvertibel annuitet er i praksis ikke mere end 8-10 år, hvorved det mellemlange kreditbehov kan dækkes ganske fint, så man kommer uden om de ubehageligheder, som statsobligationer udviser på det stykke, hvor kursen bliver 1½-2 gange hovedstolen, der indfries indenfor en overskuelig fremtid.

Flexlånet har en - endog meget begrænset - berettigelse som et erhvervsudlån, der kan gøre f.eks. fabriksbygninger likvide, hvorved man fra virksomhedernes side kan operere rimelig trygt med mindre egenkapital. Vi taler en 200 mia. efter danske forhold.

Sammenfattende vil jeg sige, at disse løsninger, som jeg ikke har nærlæst, er nationaløkonomer, der ikke har forstået koblingen i rentekurven og dermed formen på kurven, der i det Keynesianske system forbinder rente med investeringer. Det er så typisk amerikansk, at man roder rundt i makroøkonomiske betragtninger uden at interessere sig for finansielle forhold.

Tusind tak, Thomas, jeg sætter stor pris på, at du prøver at kigge lidt på det her og komme med seriøs, kritisk feedback.
Jeg har lige læst hurtigt igennem dit indlæg i første omgang, men forstår ikke det hele, du skriver. Det du siger, er altså i det store hele (uden at du dog har nærlæst det), at det ser ud til, man ikke tager nok hensyn til finansielle forhold og problemet med en evt. kreditklemme?
Det med kreditklemme adresseres bl.a. ved, at Nationalbanken ville låne penge til privatbankerne, penge som kun måtte viderelånes til produktive ikke spekulative formål. Men der er mange afsnit i hele forslaget, der adresserer den indvending, at der jo tilsyneladende måtte komme til at opstå en mangel på kredit.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Det er en helt anden måde at sige, at penge er gæld, på, det lyder mere som om du mener købekraft? Men det i hvert fald noget helt andet jeg mener.
For at bruge dit eksempel betyder det, at de 100kr., du har til at starte med, har du lånt af nogen.

Fx:
Nationalbanken kan trykke en 100 kr-seddel, give den til regeringen kvit og frit, regeringen køber 5 pakker print-papir fra Jens. Nu har Jens 100 kr. der ikke er gæld, dem kan han beholde til evig tid, hvis han vil (fordi han har ingen anden gæld til nogen).

Peter går hen i banken og optager et lån på 100 kr., som banken skaber til formålet. Nu har Peter 100 kr. som er gæld, dem kan han ikke beholde til evig tid. Og den dag, han betaler dem tilbage, bliver de destrueret.

Vi har (næsten) udelukkende den sidste form for penge i vores samfund, fordi vi ikke vælger at bruge de penge, som Nationalbanken kan skabe, men kun vælger at bruge de penge privatbankerne skaber og låner ud til os.

Spørgsmålet er så, er det et problem? Hvis ja, skal det løses, og hvordan?
Jeg synes som sagt, det er et problem.

Nej, jeg mener at pengesedlen repræsenterer at "nogen" skylder, eller er forpligtet, ejeren af pengesedlen "noget".
Hvad "nogen" og "noget" er, har vi abstraheret os fra, men pengene har en værdi - købekraften - som afgøres af udbud/efterspørgsel.

Så hvis jeg nu låner en million nede i banken, så sker der det at jeg får en forpligtelse over for banken, det er det kufferten med en million knitrende pengesedler symboliserer. Men når jeg nu har en million knitrende pengesedler (som jeg godt nok har lånt, eller fået mod at jeg har påtaget mig en forpligtelse overfor banken) så er det sådan at de hver for sig også symboliserer en (uindløst) forpligtelse. Jeg kan derfor give en husejer dem, mod at få hans hus, og derved overdrage den million (uindløste) forpligtelser i bytte.

Så ja, man kan da godt sige at banken på sin vis "skaber penge", men de penge modsvares af forpligtelser(eller gæld). Betales gælden tilbage, forsvinder forpligtelserne, og derved pengene - for de er jo forpligtelser i generel form.
Når staten trykker penge skaber den forpligtelser. for de trykte penge må de stakkels borgere arbejde hårdt - de gider de selvfølgelig ikke og kræver, hvis de kan, mere i løn, og derved formindsker statens krav på pligt.

Nej, den har Du galt fat i!

Låner Du en million i banken og veksler dem til kontanter, så optager Du en forpligtigelse mod at overtage en anden forpligtigelse, nemlig at Nationalbanken altid vil betale dig 100 kr for en 100 kr seddel. Denne seddel er i realiteten en statsobligation, der ikke bærer rente og som indfries på forlangende.

Den måde banken skaber penge på er: Den låner penge ud og garantere med sin egenkapital. Udover egenkapitalen, så låner banken penge af fr. Sørensen. Som den også låner ud.
De penge banken så låner ud bliver enten brugt eller sat ind i banken (evt. en anden bank), hvis pengene bliver brugt så er der nogen, der bliver betalt, hvorved osv. osv.

Det, der begrænser pengeskabelsen i bankerne er hvilken andel af de udlånte penge, som er egenkapital - og som skal tage tabene. Hvis udlånet principielt set er 12½ gang større end egenkapitalen så kan banken ikke låne flere penge ud.
Det er soliditeten.

At der ikke er nogen indskydere er principielt ligegyldigt, hvis banken kan låne pengene et andet sted. Det er f.eks. meget almindeligt i investeringsbanker, at de ikke har egne indskud at låne ud.

Enig. mine 100kr betyder at nationalbanken har en forpligtigelse.

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:Penge er kun papir - ikke engang - de kan være blot bits i en computer.
Men pengene repræsenterer en forpligtelse, der er reel. Denne forpligtelse ER gæld.

Lyt til sproget:
"Jeg har en forpligtelse over for dig"
Det vil sige:
"Jeg skylder dig noget"
Eller
"Jeg har gæld til dig"

Symbolet på den forpligtelse er penge og Pengene er ikke mere værd end den forpligtelse de kan indløse.

Indløses en forpligtelse, er det kun naturligt at pengene forsvinder med den - totalt set er mængden af forpligtelser faldet og pengemængden må derfor også falde - alt andet lige (jeg ved at det er mere komplekst end det, men man skal vare sig for argument per uoverskuelighed).

Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Du kan jo kun "betale", så længe at der er noget at "betale" med, og vi betaler med forpligtelser. I mine øjne er der ikke andre muligheder for at se begrebet "penge" end som en abstraktion af en forpligtelse. Alternativet er en primitiv bytteøkonomi. det du taler om lyder i mine øjne ikke som en guldstandard, men guld som betalingsmiddel. Altså at betalingsmiddlet har værdi i sig selv. Men det er jo tilbage til bytte-økonomien, nu blot generaliseret. Det fikse ved penge-begrebet er jo lige netop at den er en abstraktion. Egenværdien (vel brændværdien) af en 100kr seddel og en 1000kroners seddel er stort set den samme, men Statsmagten lægger vægt bagved abstraktionen ved at fastholde den: Der går 10 100kr seddler på en 1000 kroners seddel - blot fordi det siger "vi" (nationalbanken - men det kunne i princippet også være HA i København, hvis man ellers har tillid til dem).



Om man sætter et ekstra '0' på 100kr sedlerne eller bare beslutter sig for at 1kr kan købe mindre i morgen, er da principielt ligegyldigt, det der må have betydning er udbydet af penge (som vel er mængde gange cirkulationshastighed) og efterspørgslen (mængden af forpligtelser der skal repræsenteres) på penge, som fastsætter pengenes værdi, eller rettere hvilke forpligtelser pengene kan købe. Banken skaber kun penge ved at abstrahere en reel forpligtelse.
(Om denne forpligtelse bliver honoreret er så en anden snak)

1) Penge er altid relative, som alle andre værdimålere.
2) Penge er altid en abstraktion - eller rettere en konvention. Prøv at tage en kone på 40 og få hende vekslet til 2 på 20!
3) Der vil altid opstå kreditklemmer, fordi banker taber penge - og vil aldrig indrømme det. Fidusen er at gøre dem små og lokale - og få placeret tabet, hvor det hører hjemme.

4) Der er altid nogen, der vil blive nægtet kredit - med god grund.

Det man gør er jo det rigtige: Man låner pengene ud - mod sikkerhed - til bankerne. Man kan gøre det mod sikkerhed i de obligationer, som centralbanken køber. Man kan gøre det mod sikkerhed i gode udlån.

Det aktuelle problem er, at bankerne ikke ved, hvad de foretager sig: Nemlig, at de kan ikke kreditvurdere og de kan ikke vurdere risiko. Normalt slipper de af sted med det, fordi man ikke kan kikke dem efter i bankbøgerne. Det er imidlertid slut, fordi man nu kan tilsidesætte bestyrelse og ledelse som betingelse for at låne dem penge.

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Du kan jo kun "betale", så længe at der er noget at "betale" med, og vi betaler med forpligtelser. I mine øjne er der ikke andre muligheder for at se begrebet "penge" end som en abstraktion af en forpligtelse. Alternativet er en primitiv bytteøkonomi. det du taler om lyder i mine øjne ikke som en guldstandard, men guld som betalingsmiddel. Altså at betalingsmiddlet har værdi i sig selv. Men det er jo tilbage til bytte-økonomien, nu blot generaliseret. Det fikse ved penge-begrebet er jo lige netop at den er en abstraktion. Egenværdien (vel brændværdien) af en 100kr seddel og en 1000kroners seddel er stort set den samme, men Statsmagten lægger vægt bagved abstraktionen ved at fastholde den: Der går 10 100kr seddler på en 1000 kroners seddel - blot fordi det siger "vi" (nationalbanken - men det kunne i princippet også være HA i København, hvis man ellers har tillid til dem).

 

Om man sætter et ekstra '0' på 100kr sedlerne eller bare beslutter sig for at 1kr kan købe mindre i morgen, er da principielt ligegyldigt, det der må have betydning er udbydet af penge (som vel er mængde gange cirkulationshastighed) og efterspørgslen (mængden af forpligtelser der skal repræsenteres) på penge, som fastsætter pengenes værdi, eller rettere hvilke forpligtelser pengene kan købe.  Banken skaber kun penge ved at abstrahere en reel forpligtelse.
(Om denne forpligtelse bliver honoreret er så en anden snak)

Men forskellen, vi taler om, er jo forskellen på en forpligtelse over for mig, og så en forpligtelse, jeg har over for andre. To helt forskellige ting.
Så hvis penge, som du siger, repræsenterer forpligtelser, som andre har/vil få over for mig, så repræsenterer lånte penge både en forpligtelse over for mig og en forpligtelse, jeg har over for andre (fx banken). Og alle penge er lånte penge. Så de er dermed "dobbelt-forpligtelser", om du vil, ikke bare "forpligtelser". Forpligtelser, der går begge veje. Hvor Nationalbanken-penge blot ville være forpligtelser i din forstand, så er penge fra brøkreserve-banksystemet "dobbelt-forpligtelser".

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Du kan jo kun "betale", så længe at der er noget at "betale" med, og vi betaler med forpligtelser. I mine øjne er der ikke andre muligheder for at se begrebet "penge" end som en abstraktion af en forpligtelse. Alternativet er en primitiv bytteøkonomi. det du taler om lyder i mine øjne ikke som en guldstandard, men guld som betalingsmiddel. Altså at betalingsmiddlet har værdi i sig selv. Men det er jo tilbage til bytte-økonomien, nu blot generaliseret. Det fikse ved penge-begrebet er jo lige netop at den er en abstraktion. Egenværdien (vel brændværdien) af en 100kr seddel og en 1000kroners seddel er stort set den samme, men Statsmagten lægger vægt bagved abstraktionen ved at fastholde den: Der går 10 100kr seddler på en 1000 kroners seddel - blot fordi det siger "vi" (nationalbanken - men det kunne i princippet også være HA i København, hvis man ellers har tillid til dem).

 

Om man sætter et ekstra '0' på 100kr sedlerne eller bare beslutter sig for at 1kr kan købe mindre i morgen, er da principielt ligegyldigt, det der må have betydning er udbydet af penge (som vel er mængde gange cirkulationshastighed) og efterspørgslen (mængden af forpligtelser der skal repræsenteres) på penge, som fastsætter pengenes værdi, eller rettere hvilke forpligtelser pengene kan købe.  Banken skaber kun penge ved at abstrahere en reel forpligtelse.
(Om denne forpligtelse bliver honoreret er så en anden snak)

Men forskellen, vi taler om, er jo forskellen på en forpligtelse over for mig, og så en forpligtelse, jeg har over for andre. To helt forskellige ting.
Så hvis penge, som du siger, repræsenterer forpligtelser, som andre har/vil få over for mig, så repræsenterer lånte penge både en forpligtelse over for mig og en forpligtelse, jeg har over for andre (fx banken). Og alle penge er lånte penge. Så de er dermed "dobbelt-forpligtelser", om du vil, ikke bare "forpligtelser". Forpligtelser, der går begge veje. Hvor Nationalbanken-penge blot ville være forpligtelser i din forstand, så er penge fra brøkreserve-banksystemet "dobbelt-forpligtelser".

Javel, men derfor tæller man i fractional reserve jo aktiverne, altså udlånet. De styres så via reserve procenten. Disse aktiver kan jo belånes!

Det er også rigtigt, at virksomheder (og private for den sags skyld) kan lave penge ved at låne hinanden. Her er det så igen, som hos bankerne: Solvensen der bestemmer.
Det er en del af det, at ved meget lave renter, så nytter det ikke noget at øge pengemængden - det kommer der ikke en skid mere aktivitet ud af! I det tilfælde skal man også se på private pantebreve og leverandørtilgodehavener.
Det er imidlertid ikke det store målt i kroner, for det er begrænset af, hvor meget virksomhederne tør yde deres kunder i kredit.

Stefan Kristensen skrev:

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Ok, på den måde er jeg ikke enig med dig i, at penge er gæld eller er forpligtelser.
For penge er også et betalingsmiddel, og det giver ingen mening, at betalingsmidler skal forsvinde, når de er brugt, og det lyder som om, det må være en logisk konsekvens af din argumentation:
penge = forpligtelser
--> forpligtelser indfries (forsvinder) = penge forsvinder.

Jeg mener, at et samfund bør have permanent cirkulerende betalingsmidler. Lige nu har vi kun midlertidige betalingsmidler, som vi oven i købet betaler for at have adgang til.

Du kan jo kun "betale", så længe at der er noget at "betale" med, og vi betaler med forpligtelser. I mine øjne er der ikke andre muligheder for at se begrebet "penge" end som en abstraktion af en forpligtelse. Alternativet er en primitiv bytteøkonomi. det du taler om lyder i mine øjne ikke som en guldstandard, men guld som betalingsmiddel. Altså at betalingsmiddlet har værdi i sig selv. Men det er jo tilbage til bytte-økonomien, nu blot generaliseret. Det fikse ved penge-begrebet er jo lige netop at den er en abstraktion. Egenværdien (vel brændværdien) af en 100kr seddel og en 1000kroners seddel er stort set den samme, men Statsmagten lægger vægt bagved abstraktionen ved at fastholde den: Der går 10 100kr seddler på en 1000 kroners seddel - blot fordi det siger "vi" (nationalbanken - men det kunne i princippet også være HA i København, hvis man ellers har tillid til dem).

 

Om man sætter et ekstra '0' på 100kr sedlerne eller bare beslutter sig for at 1kr kan købe mindre i morgen, er da principielt ligegyldigt, det der må have betydning er udbydet af penge (som vel er mængde gange cirkulationshastighed) og efterspørgslen (mængden af forpligtelser der skal repræsenteres) på penge, som fastsætter pengenes værdi, eller rettere hvilke forpligtelser pengene kan købe.  Banken skaber kun penge ved at abstrahere en reel forpligtelse.
(Om denne forpligtelse bliver honoreret er så en anden snak)

Men forskellen, vi taler om, er jo forskellen på en forpligtelse over for mig, og så en forpligtelse, jeg har over for andre. To helt forskellige ting.
Så hvis penge, som du siger, repræsenterer forpligtelser, som andre har/vil få over for mig, så repræsenterer lånte penge både en forpligtelse over for mig og en forpligtelse, jeg har over for andre (fx banken). Og alle penge er lånte penge. Så de er dermed "dobbelt-forpligtelser", om du vil, ikke bare "forpligtelser". Forpligtelser, der går begge veje. Hvor Nationalbanken-penge blot ville være forpligtelser i din forstand, så er penge fra brøkreserve-banksystemet "dobbelt-forpligtelser".

Ja, jeg påtager mig en forpligtelse (overfor kreditor) når jeg låner penge. og når jeg låner penge ud påtager debitor sig en forpligtelse over for mig.

Penge repræsentere blot at der er en eller anden forpligtelse mellem to parter. Den kan være direkte (jeg skylder banken penge) eller inddirekte (Jeg har 100kr, som jeg forventer nogen vil gøre rent for).

Nu kan vi også forstå hvad der sker i reserve banking.
At antallet af Penge stiger, har at gøre med at antallet af forpligtelser stiger - eller omvendt.

Bank A låner ud til Bank B, som låner 11/12 af dette til Bank C som o.s.v

Som modsvares af at Bank C forpligter sig over for bank B, som forpligter sig over for Bank A.

I uendeligheden vil det sidste udlån af Bank As oprindelige penge være nul, men på samme tidspunkt vil der have blevet udlånt uendelig mange penge, og, ikke derved, men fordi der er skabt uendelig mange forpligtelser.

Jeg kan slet ikke forstå hvad problemet er.

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:Men forskellen, vi taler om, er jo forskellen på en forpligtelse over for mig, og så en forpligtelse, jeg har over for andre. To helt forskellige ting.
Så hvis penge, som du siger, repræsenterer forpligtelser, som andre har/vil få over for mig, så repræsenterer lånte penge både en forpligtelse over for mig og en forpligtelse, jeg har over for andre (fx banken). Og alle penge er lånte penge. Så de er dermed "dobbelt-forpligtelser", om du vil, ikke bare "forpligtelser". Forpligtelser, der går begge veje. Hvor Nationalbanken-penge blot ville være forpligtelser i din forstand, så er penge fra brøkreserve-banksystemet "dobbelt-forpligtelser".

Javel, men derfor tæller man i fractional reserve jo aktiverne, altså udlånet. De styres så via reserve procenten. Disse aktiver kan jo belånes!

Det er også rigtigt, at virksomheder (og private for den sags skyld) kan lave penge ved at låne hinanden. Her er det så igen, som hos bankerne: Solvensen der bestemmer.
Det er en del af det, at ved meget lave renter, så nytter det ikke noget at øge pengemængden - det kommer der ikke en skid mere aktivitet ud af! I det tilfælde skal man også se på private pantebreve og leverandørtilgodehavener.
Det er imidlertid ikke det store målt i kroner, for det er begrænset af, hvor meget virksomhederne tør yde deres kunder i kredit.

Når jeg taler om "penge" i hele denne sammenhæng, tænker jeg udelukkende på faktisk kroner og øre, om det så er kontoindeståender eller kontanter. Jeg tænker ikke på aktiver, der af virksomheder og banker kan behandles som penge. På denne måde er det kun banker, der kan skabe penge, ikke andre virksomheder eller privatpersoner, fordi når banker låner et beløb ud, skaber de pengene til formålet, og derfor er der ikke nogen andre, der må opgive at have adgang til et tilsvarende beløb (selvom de i stedet får adgang til et aktiv (gælden)).

Jomsviking skrev:

Stefan Kristensen skrev:Men forskellen, vi taler om, er jo forskellen på en forpligtelse over for mig, og så en forpligtelse, jeg har over for andre. To helt forskellige ting.
Så hvis penge, som du siger, repræsenterer forpligtelser, som andre har/vil få over for mig, så repræsenterer lånte penge både en forpligtelse over for mig og en forpligtelse, jeg har over for andre (fx banken). Og alle penge er lånte penge. Så de er dermed "dobbelt-forpligtelser", om du vil, ikke bare "forpligtelser". Forpligtelser, der går begge veje. Hvor Nationalbanken-penge blot ville være forpligtelser i din forstand, så er penge fra brøkreserve-banksystemet "dobbelt-forpligtelser".

Ja, jeg påtager mig en forpligtelse (overfor kreditor) når jeg låner penge. og når jeg låner penge ud påtager debitor sig en forpligtelse over for mig.

Penge repræsentere blot at der er en eller anden forpligtelse mellem to parter. Den kan være direkte (jeg skylder banken penge) eller inddirekte (Jeg har 100kr, som jeg forventer nogen vil gøre rent for).

Nu kan vi også forstå hvad der sker i reserve banking.
At antallet af Penge stiger, har at gøre med at antallet af forpligtelser stiger - eller omvendt.

Bank A låner ud til Bank B, som låner 11/12 af dette til Bank C som o.s.v

Som modsvares af at Bank C forpligter sig over for bank B, som forpligter sig over for Bank A.

I uendeligheden vil det sidste udlån af Bank As oprindelige penge være nul, men på samme tidspunkt vil der have blevet udlånt uendelig mange penge, og, ikke derved, men fordi der er skabt uendelig mange forpligtelser.

Jeg kan slet ikke forstå hvad problemet er.

Problemet er ikke, hvilken abstrakt definition, vi kan sidde her og tale os frem til, bedst dækker over begrebet penge. Problemet er, at der i vores samfund med brøkreserve-banksystemet er mange flere mennesker i gæld, end der ville være med Nationalbank-penge, og det er oven i købet som regel de mindst bemidlede, der er mest i gæld.
Hvis vi brugte Nationalbankens penge, ville der ikke være nær så mange mennesker i gæld til bankerne, og det kan kun være en god ting alt andet lige. Så kunne mange mennesker bruge deres tid og penge på noget mere samfundsproduktivt end at knokle for at betale renter til en bank. Det ville med andre ord frigøre enorme ressourcer, dvs. tid, energi og penge, som lige nu bruges på at betale renter på hele pengemængden.

Stefan Kristensen skrev:
Når jeg taler om "penge" i hele denne sammenhæng, tænker jeg udelukkende på faktisk kroner og øre, om det så er kontoindeståender eller kontanter. Jeg tænker ikke på aktiver, der af virksomheder og banker kan behandles som penge. På denne måde er det kun banker, der kan skabe penge, ikke andre virksomheder eller privatpersoner, fordi når banker låner et beløb ud, skaber de pengene til formålet, og derfor er der ikke nogen andre, der må opgive at have adgang til et tilsvarende beløb (selvom de i stedet får adgang til et aktiv (gælden)).

Jamen..... Det er jo nationalbanken, der bestemmer, hvor mange penge, der er. Med fractional reserve. Fortrinsvis gennem dækningreglen.

Når der er gæld, så er der også tab. Problemet i øjeblikket er, at der er lånt penge ude, som hverken kan eller vil betale. En fordring, der hverken forrentes eller afdrages - det er et tab.

Enten i form af en konstatering eller i form af et undernormalt afkast.

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:
Når jeg taler om "penge" i hele denne sammenhæng, tænker jeg udelukkende på faktisk kroner og øre, om det så er kontoindeståender eller kontanter. Jeg tænker ikke på aktiver, der af virksomheder og banker kan behandles som penge. På denne måde er det kun banker, der kan skabe penge, ikke andre virksomheder eller privatpersoner, fordi når banker låner et beløb ud, skaber de pengene til formålet, og derfor er der ikke nogen andre, der må opgive at have adgang til et tilsvarende beløb (selvom de i stedet får adgang til et aktiv (gælden)).

Jamen..... Det er jo nationalbanken, der bestemmer, hvor mange penge, der er. Med fractional reserve. Fortrinsvis gennem dækningreglen.

Når der er gæld, så er der også tab. Problemet i øjeblikket er, at der er lånt penge ude, som hverken kan eller vil betale. En fordring, der hverken forrentes eller afdrages - det er et tab.

Enten i form af en konstatering eller i form af et undernormalt afkast.

Jeg siger heller ikke her i forbindelse med gæld-penge-spørgsmålet, at problemet er kontrollen over pengemængden. Problemet er i sin enkelthed for meget gæld.

Mht. pengemængden er jeg ikke helt enig i, at Nationalbanken som sådan bestemmer, hvor mange penge, der er. Det er meget indirekte. Lovens likviditetskrav på 15% er så godt som ingen grænse, fordi bankerne kan skabe likviditet bl.a. ved at låne ud til hinanden, og for det andet er det en af Nationalbankens fornemmeste opgaver, at sørge for reserver til bankerne, hver gang de pludselig står og mangler, ellers kan systemet bryde sammen.
Det er hovedsageligt kapital-/solvenskravet, der sætter grænsen, og så de forhold, der gør sig gældende i "tilsynsdiamanten" (eller hvad den nu hedder). Men igen, det er alt sammen måder at sætte grænser for pengemængden. Nationalbanken kan således ikke bestemme sig for en udvidelse af pengemængden, i hvert fald ikke i lavkonjunkturperiode eller recession.
Og det er dét, som jeg mener med at føre pengepolitik gennem regeringens konto. For hvis man vil have aktivitet, kan man øge pengemængden, men gøre det på denne måde, så regeringen ganske enkelt ville aktivere en masse mennesker og virksomheder ved at bruge nye penge, der tilføjer til pengemængden. Det ville stimulere økonomien direkte, uden om den finansielle sektor.

Stefan Kristensen skrev:

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:
Når jeg taler om "penge" i hele denne sammenhæng, tænker jeg udelukkende på faktisk kroner og øre, om det så er kontoindeståender eller kontanter. Jeg tænker ikke på aktiver, der af virksomheder og banker kan behandles som penge. På denne måde er det kun banker, der kan skabe penge, ikke andre virksomheder eller privatpersoner, fordi når banker låner et beløb ud, skaber de pengene til formålet, og derfor er der ikke nogen andre, der må opgive at have adgang til et tilsvarende beløb (selvom de i stedet får adgang til et aktiv (gælden)).

Jamen..... Det er jo nationalbanken, der bestemmer, hvor mange penge, der er. Med fractional reserve. Fortrinsvis gennem dækningreglen.

Når der er gæld, så er der også tab. Problemet i øjeblikket er, at der er lånt penge ude, som hverken kan eller vil betale. En fordring, der hverken forrentes eller afdrages - det er et tab.

Enten i form af en konstatering eller i form af et undernormalt afkast.

Jeg siger heller ikke her i forbindelse med gæld-penge-spørgsmålet, at problemet er kontrollen over pengemængden. Problemet er i sin enkelthed for meget gæld.

Mht. pengemængden er jeg ikke helt enig i, at Nationalbanken som sådan bestemmer, hvor mange penge, der er. Det er meget indirekte. Lovens likviditetskrav på 15% er så godt som ingen grænse, fordi bankerne kan skabe likviditet bl.a. ved at låne ud til hinanden, og for det andet er det en af Nationalbankens fornemmeste opgaver, at sørge for reserver til bankerne, hver gang de pludselig står og mangler, ellers kan systemet bryde sammen.
Det er hovedsageligt kapital-/solvenskravet, der sætter grænsen, og så de forhold, der gør sig gældende i "tilsynsdiamanten" (eller hvad den nu hedder). Men igen, det er alt sammen måder at sætte grænser for pengemængden. Nationalbanken kan således ikke bestemme sig for en udvidelse af pengemængden, i hvert fald ikke i lavkonjunkturperiode eller recession.
Og det er dét, som jeg mener med at føre pengepolitik gennem regeringens konto. For hvis man vil have aktivitet, kan man øge pengemængden, men gøre det på denne måde, så regeringen ganske enkelt ville aktivere en masse mennesker og virksomheder ved at bruge nye penge, der tilføjer til pengemængden. Det ville stimulere økonomien direkte, uden om den finansielle sektor.

Så frit virker det altså ikke. At banker kan låne til hinanden er der principielt ikke noget galt i. Bankerne har selv indlåns- og udlånsfilialer.

Den måde med "at trykke penge" er meget misforstået: Det, der i praksis sker, er at bankernes aktiver bliver belånt i Nationalbanken. Det var i gamle dage realkreditobligationer. Den virker ikke mere, fordi hæftelsen til ejendommene er væk. Det er den fordi ejendomsværdierne er fløjtende forkerte - og man aner ikke, hvordan de skal vurderes.

Det Du ikke er opmærksom på er hæftelseskæden!

Altså f.eks. at man belåner sit hus, så hvis man ikke opfylder sine forpligtigelser, så bliver det taget fra én. De obligationer med den magtbeføjelse kan så naturligvis belånes.
Problemet opstår, når sikkerheden ikke er til stede.
Der er så i hvert led indbygget en risikoabsorbtion. Det er problemet i øjeblikket, nemlig at denne absorbtion ikke er tilstrækkelig til at dække de opståede tab i bankerne.
Hæftelsen bag realkreditten er i sig selv noget vakkelvorn: Problemet ligger primært i bankerne, der har de mere yderligt liggende lån - de lån er med rimelig sikkerhed tabte fordringer og som sådan uerholdelige og burde fraskrives egenkapitalen.

Thomas skrev:

Stefan Kristensen skrev:Jeg siger heller ikke her i forbindelse med gæld-penge-spørgsmålet, at problemet er kontrollen over pengemængden. Problemet er i sin enkelthed for meget gæld.

Mht. pengemængden er jeg ikke helt enig i, at Nationalbanken som sådan bestemmer, hvor mange penge, der er. Det er meget indirekte. Lovens likviditetskrav på 15% er så godt som ingen grænse, fordi bankerne kan skabe likviditet bl.a. ved at låne ud til hinanden, og for det andet er det en af Nationalbankens fornemmeste opgaver, at sørge for reserver til bankerne, hver gang de pludselig står og mangler, ellers kan systemet bryde sammen.
Det er hovedsageligt kapital-/solvenskravet, der sætter grænsen, og så de forhold, der gør sig gældende i "tilsynsdiamanten" (eller hvad den nu hedder). Men igen, det er alt sammen måder at sætte grænser for pengemængden. Nationalbanken kan således ikke bestemme sig for en udvidelse af pengemængden, i hvert fald ikke i lavkonjunkturperiode eller recession.
Og det er dét, som jeg mener med at føre pengepolitik gennem regeringens konto. For hvis man vil have aktivitet, kan man øge pengemængden, men gøre det på denne måde, så regeringen ganske enkelt ville aktivere en masse mennesker og virksomheder ved at bruge nye penge, der tilføjer til pengemængden. Det ville stimulere økonomien direkte, uden om den finansielle sektor.

Så frit virker det altså ikke. At banker kan låne til hinanden er der principielt ikke noget galt i. Bankerne har selv indlåns- og udlånsfilialer.

Den måde med "at trykke penge" er meget misforstået: Det, der i praksis sker, er at bankernes aktiver bliver belånt i Nationalbanken. Det var i gamle dage realkreditobligationer. Den virker ikke mere, fordi hæftelsen til ejendommene er væk. Det er den fordi ejendomsværdierne er fløjtende forkerte - og man aner ikke, hvordan de skal vurderes.

Det Du ikke er opmærksom på er hæftelseskæden!

Altså f.eks. at man belåner sit hus, så hvis man ikke opfylder sine forpligtigelser, så bliver det taget fra én. De obligationer med den magtbeføjelse kan så naturligvis belånes.
Problemet opstår, når sikkerheden ikke er til stede.
Der er så i hvert led indbygget en risikoabsorbtion. Det er problemet i øjeblikket, nemlig at denne absorbtion ikke er tilstrækkelig til at dække de opståede tab i bankerne.
Hæftelsen bag realkreditten er i sig selv noget vakkelvorn: Problemet ligger primært i bankerne, der har de mere yderligt liggende lån - de lån er med rimelig sikkerhed tabte fordringer og som sådan uerholdelige og burde fraskrives egenkapitalen.

Hm, tror godt jeg ved, at Nationalbanken ikke bare trykker penge ind på computeren og så giver dem til bankerne, men at der er tale om en låne-"kæde" med en vis risiko. Det er vel også derfor bankerne har brugt mange af pengene, de lånte i bankpakkerne, til at "dække huller", hvor politikerne troede, de ville blive brugt til at låne direkte videre ud i økonomien. Fra juli 2014 tror jeg vist, at bankerne ikke engang længere kan få lov at belåne deres "gode udlån" længere.
Det, jeg mente, var bare, at Nationalbanken, i stedet for at låne reserver til bankerne i håb om, at de så vil låne penge ud i økonomien og derved skabe aktivering, blot kunne forfære nogle nyskabte penge til regeringen, som så skulle finde ud af, hvordan de bedst kunne stimulere økonomien direkte. En blodtransfusion direkte ud i samfundets vener.

Stefan Kristensen skrev:
Hm, tror godt jeg ved, at Nationalbanken ikke bare trykker penge ind på computeren og så giver dem til bankerne, men at der er tale om en låne-"kæde" med en vis risiko. Det er vel også derfor bankerne har brugt mange af pengene, de lånte i bankpakkerne, til at "dække huller", hvor politikerne troede, de ville blive brugt til at låne direkte videre ud i økonomien. Fra juli 2014 tror jeg vist, at bankerne ikke engang længere kan få lov at belåne deres "gode udlån" længere.

Njaahhh, det kan de såmænd godt; problemet er bare, at der ikke er så forfærdelig mange "gode udlån" tilbage: De har fundet alternativ finansiering.
Det har i første omgang været de store virksomheder, der har haft adgang til finansiering via virksomhedsobligationer. Nu kommer der en regel om finansiering af små og mellemstore virksomheder - også med virksomhedsobligationer.
Den har p.t. ikke noget videre omfang, fordi bankerne blegnede ved udsigten til at de udlån, som de rent faktisk tjente penge på blev taget fra dem.
Men pyt - det har da foreløbigt gjort små- og mellemstore virksomheders finansieringsproblemer til at overskue - og har isoleret bankerne i deres misligholdte fordringer, som endnu imod enhver form for realisme figurerer på bøgerne. Bare rolig - de skal nok blive pint fra bankerne - også. De resterende "gode udlån" - altså.....

Det, jeg mente, var bare, at Nationalbanken, i stedet for at låne reserver til bankerne i håb om, at de så vil låne penge ud i økonomien og derved skabe aktivering, blot kunne forære nogle nyskabte penge til regeringen, som så skulle finde ud af, hvordan de bedst kunne stimulere økonomien direkte. En blodtransfusion direkte ud i samfundets vener.

Så er vi nok meget enige, for det er jo det, man har gjort!
Man har dels lempet tidsfristerne for indbetaling af moms, man har lavet erhvervsobligationer, som så klarer sig fortrinligt uden bankerne.
Hele erhvervslivet kommer til at køre uden om bankerne - bortset fra betalingsformidlingen: Det var jo reelt også derfor, at Danske Bank - og Jyske Bank for den sags skyld - lavede deres svinske stunt med at dolke ganske uskyldige (f.eks.) pensionister til ved at genere dem ud.
Det man har opnået er, at få klarlagt - nogenlunde - hvor stort kapitalbehovet er til transaktionerne: Det er ikke stort - en 40-50 mia. ikke mere.

Det næste bliver at restrukturere landbruget gæld - og det kan passende ske ved fast forrentede annuiteter. Her har problemet været, at verdensmarkedsprisen på fødevarer har været alt, alt for ringe: Skal vi sige ½ af, hvad den burde være. Den anden faktor er at investeringerne i forarbejdningssektoren har været for ringe, som følge af manglende tilførsler. Man har jo solgt smågrisene til Tyskland - og dermed underudnyttet det danske produktionsapparat - simpelt hen p.gr.a. manglende kredit.
Her er der så kommet et realistisk beregningsgrundlag for bedrifternes værdi - det er ikke fremragende; men en del bedre end bankernes vrangforestillinger. Det, der skal gøres er at få landbruget over på fast forrentede konvertible annuiteter. Indtil det er sket, skal man holde boligmarkedet hen i den uforrentede insolvens. Der ligger 200 mia. i Nationalbanken til det formål. De penge skal over til landbruget i form af ordentlige værdipapirer - udenom bankerne.
Her går man så også ind fra f.eks. slagterierne og finansierer driften.

Hm, ja, hvis bankerne ikke længere er dem, der sørger for at levere kredit til samfundet, så fristes man jo næsten til at spørge: Hvad skal vi med dem…

Men vi skal jo også huske, at en af bankernes (eller pengeinstitutternes) vigtigste funktioner er at skabe pengene til det danske samfund.
Bankerne har tre funktioner:
1. Betalingsformidling
2. Kreditydelse
3. Pengeskabelse
Og pengeskabelsen er afhængig af kreditgivningen, for de to er en og samme proces, så idet bankernes udlånsaktivitet går i stå, stopper tilførslen af nye penge også. Det er vel også noget, man bliver nødt til at regne med ind i det hele?

Stefan Kristensen skrev:Hm, ja, hvis bankerne ikke længere er dem, der sørger for at levere kredit til samfundet, så fristes man jo næsten til at spørge: Hvad skal vi med dem…

Lige præcis.
Bankernes selvforståelse trænger til en kraftig justering. Bla. fordi det, de siger, er deres funktion - den opfylder de ikke. Det var nok det, der kostede Kolding hovedet - at han fjumsede rundt med møntens omsættelighed. Noget som det øvrige EU heller ikke var enig i.

Men vi skal jo også huske, at en af bankernes (eller pengeinstitutternes) vigtigste funktioner er at skabe pengene til det danske samfund.
Bankerne har tre funktioner:
1. Betalingsformidling
2. Kreditydelse
3. Pengeskabelse
Og pengeskabelsen er afhængig af kreditgivningen, for de to er en og samme proces, så idet bankernes udlånsaktivitet går i stå, stopper tilførslen af nye penge også. Det er vel også noget, man bliver nødt til at regne med ind i det hele?

Mht. pengeskabelsen, så er diskussionen i disse måneder præcis hvilken rolle de har dér. Hovedparten af pengene i Danmark - og gælden er realkreditobligationerne! Derfor er en præcisering af deres rolle og struktur helt central. Derfor skrider Nationalbanken ind. Problemet er bare, at man frem til direktørskiftet i Nationalbanken tog alt for lemfældigt på bankerne. Det var man så til dels nødt til, fordi lortet til enhver tid kunne skride sammen - ikke smart, når Grækenland, Cypern og Spanien stod med det ene ben i graven og det andet på en bananskrald.

En ting forekommer rimelig sikkert: Bankernes internationale rolle er forbi. Man kan ganske enkelt ikke have dem til at kanalisere likviditet hen, hvor den skal bruges. Det er ganske enkelt for farligt - også for bankerne.