Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

De dovne danskere

+3
Jomsviking
Thomas
SimonJ
7 deltagere

Go down

De dovne danskere Empty De dovne danskere

Indlæg af Gæst Søn Jun 02, 2013 3:14 pm

Manden har meget gode pointer. Som altid. Der er i alt fald noget at tænke over.

Som sædvanlig går folk dog efter budbringeren frem for budskabet.

http://www.b.dk/kultur/de-dovne-danskere

/BF

Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af SimonJ Søn Jun 02, 2013 4:00 pm

Enig. Det er nærmest blevet dansk nationalsport at fraskrive sig alt personligt ansvar og glide over i personfnidder frem for at overveje (i bare et enkelt øjeblik eller to) om der MÅSKE kunne være noget om snakken. Vi kan som folkefærd overhovedet ikke holde til, at få vores utilstrækkeligheder påpeget, påtalt eller på nogen måde fremhævet; selv ikke hvis det bliver gjort i god tone og konstruktivt.

SimonJ

Antal indlæg : 57
Join date : 09/01/13

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Thomas Søn Jun 02, 2013 4:34 pm

SimonJ skrev:Enig. Det er nærmest blevet dansk nationalsport at fraskrive sig alt personligt ansvar og glide over i personfnidder frem for at overveje (i bare et enkelt øjeblik eller to) om der MÅSKE kunne være noget om snakken. Vi kan som folkefærd overhovedet ikke holde til, at få vores utilstrækkeligheder påpeget, påtalt eller på nogen måde fremhævet; selv ikke hvis det bliver gjort i god tone og konstruktivt.

Jeg har nu altid holdt meget af Lao Tse: "Hellere ikke lave noget end at være travl med ingenting!"
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34064
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Søn Jun 02, 2013 5:25 pm

Varmluft og banaliteter.

Tillige er det forkert, økonomisk set er danskere, i gennemsnit, bedre end gennemsnittet i verden. Det kan ligefremt aflæses af BNP'et.

Problemet her, er at Albæk argumentere på et så overordnet niveau at al information for længst er gået tabt. Eksempelvis den der med hvor meget danskere arbejder. Indregner en dansk mand sit 2. arbejde (hjemmet) så vil han arbejde meget mere end ditto koreanske, franske, italienske, kinesiske, tyske m.fl. mænd - for de har konen til at passe køkken, børn, rengøring m.m. og hendes erhvervsfrekvens er, naturligvis, lavere end den danske kvindes.

Jeg kan godt forstå at Albæk er optaget af det gennemsnitlige, fra hans tid i Danske bank og Vestas, må han have stiftet bekendtskab med det jeg foretrækker at kalde middelmådighed.
Jeg anser i øvrigt albæk som ganske middelmådig, dog er han selv det bedste eksempel på hvad han selv kritiserer: En mand der alene pga. snakketøjet er kommet helt til tops - helt lige som en vinder af X-factor.


_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Gæst Søn Jun 02, 2013 6:36 pm

Jomsviking skrev:Varmluft og banaliteter.

Tillige er det forkert, økonomisk set er danskere, i gennemsnit, bedre end gennemsnittet i verden. Det kan ligefremt aflæses af BNP'et.

Problemet her, er at Albæk argumentere på et så overordnet niveau at al information for længst er gået tabt. Eksempelvis den der med hvor meget danskere arbejder. Indregner en dansk mand sit 2. arbejde (hjemmet) så vil han arbejde meget mere end ditto koreanske, franske, italienske, kinesiske, tyske m.fl. mænd - for de har konen til at passe køkken, børn, rengøring m.m. og hendes erhvervsfrekvens er, naturligvis, lavere end den danske kvindes.

Jeg kan godt forstå at Albæk er optaget af det gennemsnitlige, fra hans tid i Danske bank og Vestas, må han have stiftet bekendtskab med det jeg foretrækker at kalde middelmådighed.
Jeg anser i øvrigt albæk som ganske middelmådig, dog er han selv det bedste eksempel på hvad han selv kritiserer: En mand der alene pga. snakketøjet er kommet helt til tops - helt lige som en vinder af X-factor.


Lad være med at gå efter manden. Eller hans tidligere arbejdspladser. Han er næppe heller i pressen på arbejdsgivers vegne.

Fokuser på den problematik, som han fremlægger. Han sidder rent faktisk et sted, hvor han har gode muligheder for at vurdere danskeres contra udlændinges kompetencer / lønkrav. Meget bedre end de fleste af os andre.

Vestas er faktisk efterhånden en meget troløs arbejdsplads, hvor man hyrer og fyrer fra dag til dag. Det var også grunden til, at jeg sagde "nej" tak til en nærmere ansættelsessnak for et par år siden. Derfor er de også rykket godt ned i popularitet blandt ingeniører.

Ikke des mindre så har han en helt klar pointe: Prisen på eksperter er simpelthen stærkt faldende. Og kvaliteten stærkt stigende. Primært drevet at udenlandske ingeniører fra Indien og Kina.

Problemet er ikke, som han også påpeger, de bedste danske ingeniører contra de bedste udenlandske. Problemet er den store mængde meget vellønnede men i international sammenhæng middelmådige danske ingeniører. De er allerede ude i uvejr eller meget tæt på.

Det er er dybest set et wake up call lige som sammenligningen af den danske og kinesiske niende klasse. Man kan lige så godt erkende, at Danmark bare er en lille del af en stor verden, hvor man efterhånden forgæves prøver at holde fast i fortiden.

/BF



Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af HenningK Man Jun 03, 2013 10:41 am

BamsesFar skrev:
Problemet er ikke, som han også påpeger, de bedste danske ingeniører contra de bedste udenlandske. Problemet er den store mængde meget vellønnede men i international sammenhæng middelmådige danske ingeniører. De er allerede ude i uvejr eller meget tæt på.

Eksemplificeret ved de 2/3 af hans egen afdeling, som han fyrede "uden at det gik ud over kvaliteten"... Men først den dag, hvor Vestas var i krise. Hvor var ledelsen da det gik godt? På golfbanen? Travlt optaget på de sociale medier? Hvor var kulturen og (ledelses-)systemerne, der sikrede firmaet mod at drukne i middelmådighed og jovialt rygklapperi?

Jeg er enig med Morten Albæk i at han påpeger et reelt problem, men jeg tror ikke at det alene er et dansk problem. Jeg tror heller ikke at han har fundet løsningen på problemet ved at proklamere at lønforhøjelse udelukkende afgøres efter chefens forgodtbefindende, eller ved at kalde alle hans medarbejdere for erstattelige.

Hvis lederen ikke gider forsøge motivere, sku' lederen så have været leder?

På min arbejdsplads ville det i øvrigt nærmest være en dyd - at være erstattelig. Det betyder at ens nøgleviden er tilflydt kollektivet, at IT-systemerne sikkert kværner videre uanset om man har ferie eller er fraværende. Men jeg er ikke sikker på at det er det, som Morten Albæk mener.

Tragisk nok bli'r de dygtigste og mest flittige jo også taget med i faldet, når direktørerne opgiver at forsøge at lede, kvalitets- og organisations-udvikle og bare outsourcer lorten til Kina/Indien/3-parts producenter.

Gu' er det da vigtigt at vi ikke svømmer over i selvfedme herhjemme - men jeg mener altså at problemet i højere grad skal findes på ledelsesgangen end blandt menige medarbejdere.

HenningK

Antal indlæg : 328
Join date : 23/07/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Man Jun 03, 2013 12:12 pm

BamsesFar skrev:
Jomsviking skrev:Varmluft og banaliteter.

Tillige er det forkert, økonomisk set er danskere, i gennemsnit, bedre end gennemsnittet i verden. Det kan ligefremt aflæses af BNP'et.

Problemet her, er at Albæk argumentere på et så overordnet niveau at al information for længst er gået tabt. Eksempelvis den der med hvor meget danskere arbejder. Indregner en dansk mand sit 2. arbejde (hjemmet) så vil han arbejde meget mere end ditto koreanske, franske, italienske, kinesiske, tyske m.fl. mænd - for de har konen til at passe køkken, børn, rengøring m.m. og hendes erhvervsfrekvens er, naturligvis, lavere end den danske kvindes.

Jeg kan godt forstå at Albæk er optaget af det gennemsnitlige, fra hans tid i Danske bank og Vestas, må han have stiftet bekendtskab med det jeg foretrækker at kalde middelmådighed.
Jeg anser i øvrigt albæk som ganske middelmådig, dog er han selv det bedste eksempel på hvad han selv kritiserer: En mand der alene pga. snakketøjet er kommet helt til tops - helt lige som en vinder af X-factor.


Lad være med at gå efter manden. Eller hans tidligere arbejdspladser. Han er næppe heller i pressen på arbejdsgivers vegne.

Fokuser på den problematik, som han fremlægger. Han sidder rent faktisk et sted, hvor han har gode muligheder for at vurdere danskeres contra udlændinges kompetencer / lønkrav. Meget bedre end de fleste af os andre.

Vestas er faktisk efterhånden en meget troløs arbejdsplads, hvor man hyrer og fyrer fra dag til dag. Det var også grunden til, at jeg sagde "nej" tak til en nærmere ansættelsessnak for et par år siden. Derfor er de også rykket godt ned i popularitet blandt ingeniører.

Ikke des mindre så har han en helt klar pointe: Prisen på eksperter er simpelthen stærkt faldende. Og kvaliteten stærkt stigende. Primært drevet at udenlandske ingeniører fra Indien og Kina.

Problemet er ikke, som han også påpeger, de bedste danske ingeniører contra de bedste udenlandske. Problemet er den store mængde meget vellønnede men i international sammenhæng middelmådige danske ingeniører. De er allerede ude i uvejr eller meget tæt på.

Det er er dybest set et wake up call lige som sammenligningen af den danske og kinesiske niende klasse. Man kan lige så godt erkende, at Danmark bare er en lille del af en stor verden, hvor man efterhånden forgæves prøver at holde fast i fortiden.

/BF



Gad vide hvad de kleinsmede og ingeniører tænker, der gik der hvor den tyske og amerikanske "aeronautic industry" snublede, når de hører denne varmluftsballon udtale sig om gennemsnitlighed og egen-middelmådighed.

Industriel produktion og i særdelshed udvikling, er et "vi" og IKKE et "jeg", det fatter et sludrehoved som albæk selvfølgelig ikke, og mener at det altid er den særlig begavede, den særlig dygtige, geniet, der står bag (det er jo det der ligger bag det han siger, hvis man ellers gider at læse hans sludder). Men sådan er virkeligheden jo bare ikke. Og dansk vindmølle industri VAR jo lige netop et prima eksempel på det der engang var en stor styrke i dansk industri - at man arbejdede sammen på alle niveauer (høj som lav, klog som dum) og i fællesskab fandt de løsninger, som langt større virksomheder og langt "dygtigere" (eller i hvertfald mere prestigiøse) tyske og amerikanske ingeniører ikke fandt.

Med hensyn til din kina-besættelse: Jeg ser, kvalitetsmæssigt, intet interessant i kina, og erfaringerne fra andre asiatiske lande, der er længere fremme, er jo også at de går i stå. Det kan godt være at de har lært kejserrækken i 2500 år uden ad, har lært at tegne og regne på et helt andet niveau end et dansk barn - men ud af "the big smokey dragon" kommer det danske barn til at indgå i og være et samfund der er langt rigere og langt bedre på alle interessante mål og metrikker, som jeg kan komme i tanke om - Der er et eller andet (og jeg ved ikke hvad det er) der gør at vores børn og os selv, på trods af individuel målbar middelmådighed, kommer til at indgå i og være et samfund der bare fungerer bedre - og samfundet er dem der bor i det, det er "vi".
Man kan observere at der er mange asiatere der har sagt noget nyt og praktiskbrugbart i de sidste 1000 år - Men de har alle levet uden for Asien. Der er ingen asiater i Asien, inkl. formand Mao og Ho Chi Minh, der har sagt noget nyt og praktisk brugbart i de sidste 1000 år.
Det klassiske eksempel er jo krudtet. Kinøjseren opfandt det (fyrværkeri), men da Tyrkeren/araberen/europæren fik fat i det, tænkte de "Uhhhmm, mon ikke jeg kan bruge det til andet end fyrværkeri?" Interessant nok skulle der gå 500 år før en brite lurede det helt åbenlyse: Kinøjser Fyrværkeri-raketten, kunne måske bruges som en raket der fremførte en granat, eliminerende "kanonen". Et kvartårtusinde senere fandt andre europære (russere) på at sætte disse raketter på en lastbil og køre frem og overdænge nazisterne med granater i milliontal. og senere fandt man på at samme raket kunne bruges til at rejse ud i rummet og sætte mennesket på månen.

Nu har rakettens opfindere indset det som japanerene indså for 150 år siden: Vi må efterligne europærene (vestlige - amerikanerene er trods alt også europære, selv om de lader som om de ikke er det) til det punkt hvor vi bliver europære. Det synes jeg er strålende, men jeg føler mig ikke truet, snare tværtimod.

Hvis jeg skal komme med et bud på det asiatiske problem, så er det at lige nøjagtig det der gør dem så dygtige i "perfektioneringen" er det der bremser dem i "udviklingen". Det er ikke tilfældigt at man i Kina, den gang vores forfædre gik rundt med køller, udviklede en statstankegang kendt som "legalisme". Kort fortalt går det ud på at hvis alle bare følger reglerne (loven), så har vi forudsigelighed. Loven kan så herske over staten og supremet hersker over loven. Legalisme beskæftigere sig ikke med etik og moral, formål og mening med livet, men man fornemmer et vist slægtsskab med semitiske lovreligioner: Gud har givet loven og den mest dydige, eller gode, er den der efter-lever loven bedst (perfektionering) - på sæt og vis er det meningen med livet og formålet er lykke/saglighed.
I semitisk-græsk tankegang blev dette til Kristendom; Her, og det er vigtigt, er loven godt nok givet, men på en form som ikke lader sig oversætte til det menneskelige domæne. Gud stiller spørgsmålet og kravet: Hvad synes du selv?, hvad er det rigtige nu, Der er et svar, der er en lov: Men du må selv erkende dette svar. Altså, man skal tænke selv og selv handle og man (alle) KAN (og skal) gøre det, man skal ikke gøre som mullaen, rabineren, læreren eller lovgiveren siger bare fordi de siger det, bare fordi de er kloge, MEN og det er vigtigt at pointere, der er noget der er sandt, der er noget der er rigtigt og dine handlinger skal stå, så godt du nu kan, i forhold til dette. Denne tankegang leder til innovation, den er innovation, samtidig er der indbygget en respekt for individet, det er ikke bare gennemsnitligt og erstatteligt, det er derimod unikt.

De andre tankeformer leder til perfektionering og foragt for individet - hvor mor og far så kan vise deres barn frem, der smukt kan spille Mozart på violin eller smukt og fejlfrit recitere koranen - derved fremstår barnet som erstatteligt og ganske gennemsnitligt.




_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Man Jun 03, 2013 12:35 pm

Vi udvikler Krise, når vi begynder at lade perfektionister konkurrere med selv-tænkere.

Når ærværdige danske ingeniørhuse, regner sig frem til at de unge ingeniører er for dyre i drift ifht. de opgaver de kan varetage på det udviklingstrin de er, og de erfarne ingeniører istedet skal "manage" et "offshore team" af billige indiske ingeniører der sagtens kan udføre samme junior opgave (i IT branchen vil det f.eks. være kodning og den erfarne fortæller hvad der skal kodes) så sparer man nok penge, men man saver også den gren over man sidder på - for skudne visner.
Man glemmer at de erfarne ingeniører også var unge engang, og at de er kommet der til hvor de er, fordi de har lært "håndværket"/"faget" fra bunden af og af andre erfarne ingeniører.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Nærigfryns Man Jun 03, 2013 2:08 pm

"Gu' er det da vigtigt at vi ikke svømmer over i selvfedme herhjemme - men jeg mener altså at problemet i højere grad skal findes på ledelsesgangen end blandt menige medarbejdere.."

Kunne vi ikke blive enige om, at det er BÅDE på ledelsesgangen og blandt menige medarbejdere, men skal lede efter den døde vægt?

Jeg syntes der er en tendes til at isolere problemet hos en enkelt gruppe.
Fagforeninger og sure lønmodtagere skyder på ledere og politikere.
De offentligt ansatte/ de fattige / den meninge medarbejder tager flak fra overdanmark.

Mon ikke der har samlet sig betydelige mænger "død vægt" på stort set alle niveauer i det danske samfund. Og den næste LANGE periode bliver en trimningsopgave?

Nærigfryns

Antal indlæg : 182
Join date : 25/10/08

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af HenningK Man Jun 03, 2013 6:25 pm

Nærigfryns skrev:Kunne vi ikke blive enige om, at det er BÅDE på ledelsesgangen og blandt menige medarbejdere, men skal lede efter den døde vægt?

Jeg syntes der er en tendes til at isolere problemet hos en enkelt gruppe.
Fagforeninger og sure lønmodtagere skyder på ledere og politikere.
De offentligt ansatte/ de fattige / den meninge medarbejder tager flak fra overdanmark.

Mon ikke der har samlet sig betydelige mænger "død vægt" på stort set alle niveauer i det danske samfund. Og den næste LANGE periode bliver en trimningsopgave?

Den enkelte medarbejder har selvfølgeligt også et ansvar for at gøre sit arbejde ordentligt, tænke selv og udvikle sine evner. Klart nok. Ligeså klart som at man fra ledelsens side må forvente at medarbejderne er selvkørende indenfor rimelige rammer.

Vi kan nok godt blive enige om at der er død vægt både blandt ledere og menige medarbejdere.

Men ansvaret? Kan vi også blive enige om at det er ledelsens forbandede ansvar at sørge for at trimme den her døde vægt? Både når det går godt og når det går skidt. Med "trimmes" mener jeg så i øvrigt ikke bare "fyres" - men i lige så høj grad motivere, kontrollere, uddanne og udvikle. Og at gøre det med øje for at ikke alle medarbejdere er ekstroverte X-Factor-kandidater.

HenningK

Antal indlæg : 328
Join date : 23/07/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Gæst Man Jun 03, 2013 10:01 pm

Jomsviking skrev:Vi udvikler Krise, når vi begynder at lade perfektionister konkurrere med selv-tænkere.

Når ærværdige danske ingeniørhuse, regner sig frem til at de unge ingeniører er for dyre i drift ifht. de opgaver de kan varetage på det udviklingstrin de er, og de erfarne ingeniører istedet skal "manage" et "offshore team" af billige indiske ingeniører der sagtens kan udføre samme junior opgave (i IT branchen vil det f.eks. være kodning og den erfarne fortæller hvad der skal kodes) så sparer man nok penge, men man saver også den gren over man sidder på - for skudne visner.
Man glemmer at de erfarne ingeniører også var unge engang, og at de er kommet der til hvor de er, fordi de har lært "håndværket"/"faget" fra bunden af og af andre erfarne ingeniører.

Sådan tænker et "Samfund", hvad enten det er formelt eller uformelt. Men det kræver sammenhængskraft og måske er det virkelig problem der? Der er for mange, der ikke trækker eller har trukket i årevis. Ligesom med de frivillige ledere i idrætsforeningerne. Eller mangel på samme.

Sådan tænker et "Marked" omvendt ikke. De danske senioringeniører er faktisk stolte over, at kunne tilføre firmaet værdi ved at "manage" de unge ingeniører i Indien eller Kina. De har intet problem med det og anbefaler da deres børn at gå ind i andre ingeniørbrancher. Og politikerne roser firmaerne for at effektivisere. Igen kan vi finde helt tilsvarende eksempler i den menige befolkning: Den ufaglærte, der køber kinesisk værktøj hos Silvan - selvom han selv ikke ville drømme om at gå til den løn, som indgik i produktet.

Vi har vist primært et meget bredt forankret moralsk problem? Måske kunne tingene ændres, hvis folk i det mindst løbende blev gjort opmærksomme på problemet. F.eks. "made in Denmark", "designed in Denmark" og fordelene ved at betale de måske 25 til 100% ekstra for vores egen vare?

/BF

Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Tirs Jun 04, 2013 11:20 am

BamsesFar skrev:
Jomsviking skrev:Vi udvikler Krise, når vi begynder at lade perfektionister konkurrere med selv-tænkere.

Når ærværdige danske ingeniørhuse, regner sig frem til at de unge ingeniører er for dyre i drift ifht. de opgaver de kan varetage på det udviklingstrin de er, og de erfarne ingeniører istedet skal "manage" et "offshore team" af billige indiske ingeniører der sagtens kan udføre samme junior opgave (i IT branchen vil det f.eks. være kodning og den erfarne fortæller hvad der skal kodes) så sparer man nok penge, men man saver også den gren over man sidder på - for skudne visner.
Man glemmer at de erfarne ingeniører også var unge engang, og at de er kommet der til hvor de er, fordi de har lært "håndværket"/"faget" fra bunden af og af andre erfarne ingeniører.

Sådan tænker et "Samfund", hvad enten det er formelt eller uformelt. Men det kræver sammenhængskraft og måske er det virkelig problem der? Der er for mange, der ikke trækker eller har trukket i årevis. Ligesom med de frivillige ledere i idrætsforeningerne. Eller mangel på samme.

Sådan tænker et "Marked" omvendt ikke. De danske senioringeniører er faktisk stolte over, at kunne tilføre firmaet værdi ved at "manage" de unge ingeniører i Indien eller Kina. De har intet problem med det og anbefaler da deres børn at gå ind i andre ingeniørbrancher. Og politikerne roser firmaerne for at effektivisere. Igen kan vi finde helt tilsvarende eksempler i den menige befolkning: Den ufaglærte, der køber kinesisk værktøj hos Silvan - selvom han selv ikke ville drømme om at gå til den løn, som indgik i produktet.

Vi har vist primært et meget bredt forankret moralsk problem? Måske kunne tingene ændres, hvis folk i det mindst løbende blev gjort opmærksomme på problemet. F.eks. "made in Denmark", "designed in Denmark" og fordelene ved at betale de måske 25 til 100% ekstra for vores egen vare?

/BF

Det er jeg ikke enig i (den med samfund kontra virksomhed) Eller rettere jeg er ikke enig i fonuften. Ingeniørhusene afvikler på lang sigt deres kernekompetence og grunden til at de har en forretning, M.a.o. de afvikler sig selv, fordi de ikke investerer i deres egen fremtid.
Kunne man forestille sig at BMW outsourcede (i betydningen fik andre virksomheder til at overtage, eksempelvis Huyndai) deres motor-afdeling og design afdeling? Nej, vel. Så vil det jo ligesom ikke være en BMW-bil længere og kun et BMW-"brand".

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af HenningK Tirs Jun 04, 2013 1:28 pm

BamsesFar skrev:Sådan tænker et "Marked" omvendt ikke. De danske senioringeniører er faktisk stolte over, at kunne tilføre firmaet værdi ved at "manage" de unge ingeniører i Indien eller Kina. De har intet problem med det og anbefaler da deres børn at gå ind i andre ingeniørbrancher. Og politikerne roser firmaerne for at effektivisere.

Og de her danske senior-ingeniører, som ender som "managers" - hvorfor er det lige at de ikke kan erstattes med indiske eller kinesiske senior-ingeniører? Specielt hvis de bruger mere tid på "management" og mindre på reelt ingeniør-arbejde. Hvor lang tid tager det før sådan en senior-ingeniør er suget tør for viden, erstattelig og ikke længere sin løn værd - set fra økonomi-afdelingens synspunkt. Et par år længere nede af glidebanen?

Det kan godt være at senior-ingeniøren er den sidste, der sidder tilbage i det brændende træ - men træet brænder lystigt videre. Og at tro at senior-ingeniøren (eller senior it-konsulenten) bli'r sparet, det er naivt. Heldigvis er der andre træer i skoven og en spirende forståelse i nogen virksomheder for at det ikke nytter at futte det hele af i jagten på omkostningsbesparelse for næste regnskabskvartal.

HenningK

Antal indlæg : 328
Join date : 23/07/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Tirs Jun 04, 2013 3:24 pm

@HenningK

Meget enig.
Særlig i den med "andre træer i skoven ".
Jeg tror, at store dele af særlig IT-branchen og dens konsulenter, men det går også for en del andre konsulenter/rådgivere, er ved at modnes. Og dels opdage, at man ikke "bare" kan udflage forretningen, som er at man har folk ansat der er et skridt foran kunderne BÅDE rent teknisk-fagligt men også forretningsmæssigt.
Det er "rådgivere" bosat på den anden side af planeten ikke, de kan have teknikken i orden, men aner ikke en pind om en dansk forretning og hvordan man gør tingene her, og hvad der skal laves.

Jeg er så heller ikke i tvivl om at "de gode dage" i IT-branchen er ved at være slut. Men det mener jeg, at en flok halvstuderede røvere kan flække noget kode og nogle løsninger sammen til tusinde(vis af) kroner i timen. Der sker, og det vil fortsætte, allerede en proffesionalisering og standardisering i branchen, og det vil presse prisen som konsulenten kan kræve og stille krav til formelle kompetencer.

Der ud over, forretningsmodellen hvor man skiller forretningsindsigt og teknisk udførsel ad (eksempelvis man har en "sælger" og en "arkitekt" der holder kundekontakten, og melder tilbage til et bagland af "udviklere" om hvad der er brug for, er i mine øjne en ikke optimal måde at organisere arbejdet på, da den ene hånd som oftest ikke aner hvad den anden laver, og det producerer massivt overhead samt løsninger der ofte "rammer forbi" og hele tiden skal justeres - hvilket som oftest er dyrt.
(Dette bliver ikke kun værre, men umuligt, når udviklingsteamet placeres i udlandet.)

Jeg mener at POLSAG og REJSEKORT er gode eksempler på dette. Man bruger halve milliarder på at udvikle et system, som brugeren ikke kan bruge, selv om det lever op til alle specifikationer - Det er kommunikationen der er knækket, og den knækker mellem sælgeren, som lover guld og grønne skove, Arkitekten, der ikke vil indrømme eller besværre kunden med problemstillinger, oftest af logisk/teknisk karrakter (det viser jo svaghed: at man ikke er den rette til jobbet)
og udviklerne der i mangel af bedre må gætte sig frem til hvad kunden ønsker.

Når til med sælger-kunde-arkitekt bliver enige om at det ikke må koste noget, laver udviklerne dårlig kode, der som al dårlig kode (også) har den egenskab at den kun svært kan laves om. Summasumarum: Når løsningen ikke rammer plet i første huk, kan man lige så godt droppe den, for det er billigere at starte forfra end at "patche" videre på noget som ikke er lavet ordentligt.

Dansk IT er stadigvæk i "opfinder" fasen - og det er ikke positivt ment fra min side, og ind til den dag hvor man indser at alle skal kunne "håndværket" for at træffe beslutninger - lige som i alle andre modne industri brancher - kommer vi ikke videre. Og udflagning af udviklerene, er absolut en blindgyde.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Cirb Tirs Jun 04, 2013 4:02 pm

Jeg mener at danske industris udfordringer bliver meget klart identificeret når det symbolske flagskib har sluppet en selv fed thirtysomething uden relevant uddannelse ind på ledelses gangen.

Når man så oven i købet ikke arbejder fjolset hårdere end at han både har tid til at skrive en bog og blande sig i den politiske debat bliver der sat streg under pointen.

Og når det der engang var en god konservativ erhvervs venlig seriøs avis så gud hjælpe mig bider til bolde på "se mig, se mig" dagsordenen og lader "erhvervslederen" optræde i Euroman positur med latino opknappet skjorte og pomadehår bliver pointen skrevet i flammeskrift.

Vi har erstattet indhold med form og det bliver ikke bedre før vi rykker hjem til start.

Mvh
Cirb


Sidst rettet af Cirb Ons Jun 05, 2013 11:15 am, rettet i alt 2 gange (Reason for editing : suk....)

_________________
Sapere Aude
Cirb
Cirb

Antal indlæg : 2353
Join date : 24/10/08
Geografisk sted : Aarhus

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af HenningK Tirs Jun 04, 2013 5:06 pm

@Jomsviking

Jeg er sådan set enig med dig i at IT-branchens evne til at levere store prestige-projekter er forstemmende dårlig.

Poul Henning Kamp har foreslået en IT havarikommision til undersøgelse af kuldsejlede projekter, og sådan set synes jeg at det er et fremragende forslag.

For mig er det paradoksalt at virksomheder spilder eventyrligt mange millioner på IT-havarier på den ene siden, og på den anden side forsøger at gå efter en relativt beskeden gevinst på måske 20-30% ved at outsource ("hvis det bli'r gjort rigtigt", som jeg har læst en outsourcing-konsulent skrive - hvad er chancen mon for at lige netop storstilet outsourcing er dét, som forretning og IT-afdeling "gør rigtigt" og sammen lykkes med?).

Hvis man nu i stedet var i stand til at reducere sandsynligheden for- og de direkte- og indirekte omkostningerne til IT-havarier -- det er historien om at tælle femørerne og la' millionerne rulle. For virksomhederne må vi da håbe at sandsynligheden for IT-havari mindskes ved at outsource! På trods af geografisk, kulturel og sproglig afstand - og den løbende udskiftning af medarbejdere, som er et grundvilkår for IT-leverandørerne derude østpå.

HenningK

Antal indlæg : 328
Join date : 23/07/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Jomsviking Ons Jun 05, 2013 9:19 am

@HennigkK

Ja, tænk bare på hvor stor kulturforskellen kan være mellem IT-afdelingen og f.eks. Økonomi-afdelingen - begge placeret på samme matrikel. Det kan man så gange med en milliard når IT afdelingen outsources til Indien hvor man må tale fremmedsprog på Skype med en eller anden gut som taler med en anden gut der giver ordrene videre...

Mht. til IT-havarier. For mig at se har leverandørene det ansvar i f.eks. PolSag, at man ikke er dygtig nok og man organiserer sig på en måde hvor man ikke får bragt samtlige de nødvendige kompetencer i spil fra starten af og kontinuert.
Kunde-siden har det ansvar at de ikke bare kan udlicitere al hjerneaktivitet til nogle konsulenter, Kunden er NØD til at have en holdning til og viden om det de bestiller. M.a.o. man er i staten nød til at erkende at man skal have senior folk ansat der har viden og erfaring med IT og kan overskue forretningen og den IT der skal understøtte forretningen, og de koster penge, men med det løn niveau man efterhånden har opbygget på chefgangen burde det kunne lade sig gøre.

_________________
Førhen havde kirken det største hus i byen, nu har banken det største hus i byen.
Jomsviking
Jomsviking

Antal indlæg : 1771
Join date : 27/12/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Gæst Ons Jun 05, 2013 2:51 pm

Jomsviking skrev: Ingeniørhusene afvikler på lang sigt deres kernekompetence og grunden til at de har en forretning, M.a.o. de afvikler sig selv, fordi de ikke investerer i deres egen fremtid.

Ja. Selvfølgeligt afvikler de sig selv på sigt. Det er jo på den måde (hurtig, kortsigtet men også relativ stor gevinst), at ledelsen får sin bonus og aktionærerne deres. Medarbejderne (her senioringeniørerne) kan spille med, så længe at det går, eller rejse.

Sådan er finanskapitalismen. Det er den model, som vi har valgt. Det nytter mao. intet som helst at klage over spillerne på den anden banehalvdel. De er bare gode til spillet. Medarbejderne i Danmark skal spille op ad bakke, have modvind og solen i øjnene.

Så enhver form for brok, der ikke konstruktivt optegner en ny virkelighed, er forgæves. Her kommer så det første kardinalpunkt: Hvem skal finansiere nye hhv. købe eksisterende virksomheder af de nuværende ejere og investere langsigtet og tålmodigt.

Mit svar er "medarbejderne" enten via direkte personlige indskud eller ved at stille deres (i så fald lavtforrentede) pensionsmidler til rådighed. Min oplevelse er dog, at "den lille mand" er nøjagtigt lige så "begærlig og økonomisk kortsigtet" som "den store mand". Bedstefar vil ikke drømme om at modtage en lavere pensionsudbetaling til fordel for arbejdspladser til barnebarnet? Nej, han skal nyde sit otium og påpeger blot, at "det må samfundet klare".

Så hvor får vi de virksomheder fra, som vi alle gerne ser?: de tålmodige og langsigtet tænkende.

Udklække en ny type ledere med høj moral, kendskab til historien og stor kærlighed til "den danske model"?

/BF




Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Gæst Ons Jun 05, 2013 6:56 pm

Her kommer så løsningen:

Medarbejderne opkøber i fællesskab de virksomheder, som de er ansat i. Derpå ansætter de en ledelse, der ikke går efter store og hurtige gevinster men de langsigtede mål.

Det kaldes også pension eller lignende afhængigt af, hvordan man organiserer det.

Bagefter står vi per definition (jf. diverse debattører) med en dynamisk, innovativ og super effektiv virksomhed. Alle de uduelige top- og mellemledere er jo skiftet ud. De grådige aktionærer skal heller ikke længere serviceres hvert kvartal. Afkastet betyder mindre nu. Bare der investeres langsigtet. De ansatte er samtidigt sikret "danske" lønninger, da det hele jo er effektivt nu.

EU og Nordea arbejder pt. på løsningen fra en lidt anden vinkel:

http://www.business.dk/oekonomi/manden-med-en-plan-for-europas-dybe-pensionskrise

/BF

Gæst
Gæst


Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Thomas Tors Jun 06, 2013 1:34 am

BamsesFar skrev:Her kommer så løsningen:

Medarbejderne opkøber i fællesskab de virksomheder, som de er ansat i. Derpå ansætter de en ledelse, der ikke går efter store og hurtige gevinster men de langsigtede mål.

Det kaldes også pension eller lignende afhængigt af, hvordan man organiserer det.

Bagefter står vi per definition (jf. diverse debattører) med en dynamisk, innovativ og super effektiv virksomhed. Alle de uduelige top- og mellemledere er jo skiftet ud. De grådige aktionærer skal heller ikke længere serviceres hvert kvartal. Afkastet betyder mindre nu. Bare der investeres langsigtet. De ansatte er samtidigt sikret "danske" lønninger, da det hele jo er effektivt nu.

EU og Nordea arbejder pt. på løsningen fra en lidt anden vinkel:

http://www.business.dk/oekonomi/manden-med-en-plan-for-europas-dybe-pensionskrise

/BF
Unægteligt et interessant link. Ikke fordi der er noget særligt i det Polack siger - det meste vil være faste læsere bekendt. Det interessante er, at han åbenbart sidder i et fjernt kontor i en svensk statsbank. Jaså.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34064
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af doctor Tors Jun 06, 2013 7:33 am

Jomsviking skrev:Varmluft og banaliteter.

Tillige er det forkert, økonomisk set er danskere, i gennemsnit, bedre end gennemsnittet i verden. Det kan ligefremt aflæses af BNP'et.

Problemet her, er at Albæk argumentere på et så overordnet niveau at al information for længst er gået tabt. Eksempelvis den der med hvor meget danskere arbejder. Indregner en dansk mand sit 2. arbejde (hjemmet) så vil han arbejde meget mere end ditto koreanske, franske, italienske, kinesiske, tyske m.fl. mænd - for de har konen til at passe køkken, børn, rengøring m.m. og hendes erhvervsfrekvens er, naturligvis, lavere end den danske kvindes.

Jeg kan godt forstå at Albæk er optaget af det gennemsnitlige, fra hans tid i Danske bank og Vestas, må han have stiftet bekendtskab med det jeg foretrækker at kalde middelmådighed.
Jeg anser i øvrigt albæk som ganske middelmådig, dog er han selv det bedste eksempel på hvad han selv kritiserer: En mand der alene pga. snakketøjet er kommet helt til tops - helt lige som en vinder af X-factor.


Morgenens første grin. Tak Jomsviking. Still going strong.

doctor

Antal indlæg : 1673
Join date : 05/08/11

Tilbage til toppen Go down

De dovne danskere Empty Sv: De dovne danskere

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum