Ikke overraskende med det forsvarsforlig

Omplacere hærstyrker?????

Norske jagerfly gik i 2012 på vingerne 41 gange og identificerede i alt 71 russiske fly langs den norske kyst. Selv om den kolde krig officielt er afsluttet, så er det russiske militær fortsat på mærkerne højt mod nord.

Til sammenligning blev der i 2011 identificeret i alt 48 fly, fordelt på 34 alarmer, skriver avisen Nordland og tilføjer, at de fleste observationer skete i første halvår af 2012.

- Selv om antallet af identificerede fly var noget lavere end de to foregående år, så har antallet af udrykninger været omtrent det samme, siger kommunikationschef og oberstløjtnant John Espen Lien fra det norske forsvars operative hovedkvarter til avisen.

24/2 2012

26/3 2012

Jeps det passer - de er/var snotforvirrede.

Jomsviking skrev:

Mht. Huitfeldt-klassen.
Der kræves to: Én til Skt. Petersborg og én til Königsberg to minefelter.

Jeg tror ikke at Huitfeldt er egnet til "littorial combat" i buden af østersøen. Var det målet, ville man have bygget mindre skibe - og minevåbnet er udfaset, og i øvrigt var hensigt med det, at blokere stræder og invasionstruede strande på sjælland ikke at sejle ind i løvens gab.

Nordatlanten er lidt mere kompliceret, for her er der traditionelt brug for 3 fartøjer. Grønland 2 og Færøerne 1. Det passer med 4 Thetis-klasse. (husk 1 er altid på værft).

Nu er behovet efterhånden kun 2 til Grønland; men alligevel 4, fordi den ene af de to er kommandofartøj (Thetis og formentlig Vædderen) - den ene af dem skal på værft en gang imellem.

Ikke desto mindre er 9 helikoptere i overkanten til to operative skibe.

Absalon-klassens skibe kan medtage 2 medium helikoptere (f.eks. Seahawk).
Der har 2 Huitfeldt a en helikopter
Du har 3 inspektionsskibe af Thetis klassen, hver en helikopter.

Det er 7 helikoptere, du har så 2 i resserve, som du siger, de går jo i stykker hele tiden.

Der er altså en helikopter i overskud - dvs. 1 Knud Rasmussen klasse får helikopter permanent.

Nej, Knud Ras. kan ikke "hoste" en helikopter (ingen hangar), kun servicere med fuel o.a.

Der skal bygges en 3. Knud Rasmussen (det var den jeg ventede på i forligsteksten), hvilket giver 2 konstant i søen/isen.
Det er samtidig 3 isbrydere til de danske bælter. Øresund, Storebælt og Femarn.

Udover at Knud R. skal være i Grønland (der er også brug for søredning og suverænitetshåndhævelse om vinteren), er dens isbryder egenskaber er stærkt begrænsede (som jeg husker det 30 cm). Det er i øvrigt ikke et rigtigt krigsskib, kanonen (76mm S.rapide), i en flex affutage, er vel mest til for syns skyld, og jeg formoder at de kun har en kanon fordi man har dem på lager, da Flyvefisken er skrottet. Skibet er langsomt og overhovedet ikke egnet til krig. Forøvrigt lige som thetis, der dog vil kunne indgå i konvoj beskyttelse - med begrænsede kapacteter.

Hvis jeg ikke tager fejl.

Det tror jeg du gør. Kampindsatsen er ikke fokuseret på østersø eller arktis. Flådens opgaver og forpligtelser i de farvande varetages af hhv. Dina, knud og Thetis - alle som kun er "krigsskibe" på papiret.
Absalon og huitfeldt er avancerede, langt rækkende skibe til en højsø flåde, der naturligvis skal indsættes sammen med allierede i fjerne konflikt områder - lige som hæren.
Ville man slås i østersøen havde man fastholdt ubådsvåbnet og erstattet flyvefisken med enten en tilsvarende type, eller korvetter a la Visby, eller K130 Braunschweig klassen.

Det er måske oplysende at se på en østersø kriger som K130 på ca 1500 ton. Den er udrustet med et kraftigt skib til skib missil der har "land attack cababilities". En super R. 76mm samt RAM missiler (nær til kort luftforsvar, særligt mod missiler). Har en helikopter/UAVs, er stealthy.
Særligt er våbenkontrol systemet stærkt automatiseret og radar systemet optimeret til kystområder begge er nødvendigt for krig i kystnære områder (littorial warfare). Det ville være lidt fjollet at sende en Huitfeldt ind i østersøen, for der har du jo luftvåbnet og andre overvågnings systemer til at varetage område luftforsvar og skibene har derfor kun brug for selvforsvar. På sin vis minder K130 om Niels Juel klassen, blot mere moderne, Niels Juel skulle jo sammen med luftvåbnet beskytte minelæggerne, som man antog kommunisten ville angribe, derfor var den så tungt bevæbnet (ifht. størrelse og tid).

Det sidste jeg så; men det er så også nogle år siden var at man skar antallet af miner i depot ned med 1/3.
En minelægger skal have udført sin opgave INDEN krigen begynder - ellers er det for sent.
Huitfeld-klassen har den rette størrelse - korvetterne var for små - samme ildkraft; men ingen udholdenhed.
Spørgsmålet er om Station Nord kan "hoste" en helikopter. Derfor taler vi 3 - læg mærke til, at det er kun om sommeren.
Som jeg husker det er Thetis klasset 20 cm, Adleq-40 og Knud Rasmussen 80 cm.

Fjerne område som Estland. Absalon er bygget som en færge og har dermed variende dybgang.
Det hænger sammen med at søerne i Østersøen er korte og krappe. En Flyvefisken udenfor Østersøen så vi var umulig.

Selvfølgelig sker indsatsen med fly også. Hvorfor tror Du vi skal have F-35.
Stealth er ikke nogen særlig afgørende egenskab i Østersøen. Det sludder med littoral combat kan Du glemme - f.eks. er dybden i Rigabugten 1½ m. så der kan du ikke sejle alligevel. Der er ét dybt sted - Gotlandsdybet; men ellers er der sejlrender ind til havnene ikke mere - Königsberg er specielt slem.

Men ja i operativ opgave minder Huitfeld om Nils Iuel klassen - bare med mere rækkevidde.

I øvrigt ser Du helt bort fra at luftværns missiler er uafhængige i af affyringsplatformen i dag. Selvfølgelig sejler en fregat ikke uden beskyttelse i så snævre farvande.

Ubåde tror jeg, at man kan finde med hydrofoner på bunden og aktiv sonar.

Nej, jeg tror ikke jeg tager fejl.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:
Fjerne område som Estland. Absalon er bygget som en færge og har dermed variende dybgang.
Det hænger sammen med at søerne i Østersøen er korte og krappe. En Flyvefisken udenfor Østersøen så vi var umulig.
Det sludder med littoral combat kan Du glemme - f.eks. er dybden i Rigabugten 1½ m. så der kan du ikke sejle alligevel. Der er ét dybt sted - Gotlandsdybet; men ellers er der sejlrender ind til havnene ikke mere - Königsberg er specielt slem.

Littorial combat har intet at gøre med dybdegang og søegenskaber i første omgang. Det springende punkt er om sensore,elektronik og våbensystemer egner sig til indsættelse i kystnære områder.

Stealth er ikke nogen særlig afgørende egenskab i Østersøen.

Selvfølgelig er det det, og grunden til at ALLE high-end overflade kombattanter siden Lafayette-klassen har stealth egenskaber i større eller mindre grad. Se Visby, Skjold, K130 de amerikanske m.m. for mindre enheder.

Men ja i operativ opgave minder Huitfeld om Nils Iuel klassen - bare med mere rækkevidde.

og

I øvrigt ser Du helt bort fra at luftværns missiler er uafhængige i af affyringsplatformen i dag. Selvfølgelig sejler en fregat ikke uden beskyttelse i så snævre farvande.

Overhoved ikke, Huitfeldt er en langtrækkende AAW-frigat men hensigt til at bekæmpe luftmål på stor afstand og lede et udvidet område-luftforsvar. Eksempelvis beskytte en gruppe af skibe, en landingszone m.m. Til det formål er den udstyret med et af de kraftigste og mest avancerede radar-systemer man sætter på skibe - overhovedet - og en avanceret strike-length MK41 missilsilo for ikke at nævne at dens elektronik er egnet til formålet. En helt anden sag end de gamle korvetter, der skulle beskytte minelæggere i køgebugt.
Hvis du ikke har et hangerskib med fastvingede fly, er AAW-frigatter/destroyere det eneste alternativ til, med egne midler, at påvirke luft-situationen uden for egne flybasers rækkevide (afgørende) og når du har et hangarskib, så har du stadigvæk AAW'ere til at beskytte dette. Det er derfor alle større flåder har disse enheder som de måske vigtigste overfladekombattanter. De fleste har hørt om det amerikanske AEGIS koncept, det er det som en Huitfeldt er, eller burde være (man har jo ikke råd til missiler i DK).
En Niels Juel, kunne måske få smidt en Sea sparrow efter en m.i.g, hvis denne kom fortæt på - i bedste fald, men det var ikke det store problem da man opererede hjemme, under dække af luftvåbnet.


Men tag ikke mit ord for det. Betragt K130 eller visby, sådan ser krigsskibe ud, når de er lavet til østersøen.

En udemærket side for drengerøve:
http://www.naval-technology.com/projects/

Fint; men de vil arbejde sammen med egne fly.

Altså det mest karakteristiske ved Huitfeldt-klassen er at den (excl. våben) dels er så billig, dels kan laves alle steder (uden at afsløre noget).

Dvs. hvis russerne begynder at opbygge en styrke med kapaciteter over en vis grænse, så bygger man bare nogle flere og bevæbner dem. Det giver en udmærket strategisk måde at signalere overfor russerne, at nu er de i færd med noget, der er både dumt og dyrt - og vi kan følge med til en brøkdel af prisen - og bare blive véd! Så holder de nok op med det pjat.

Den 3. Huitfeld klasse manglede oprindelig besætning, hvilket betyder, at på daværende tidspunkt var det værftsplanlægningen, der var afgørende for antallet. Der ville altid være 2 skrog operative.

Hvis vi går ud fra, at der kræves 4 fartøjer til at holde 3 skibe i søen konstant - altså 1 skib producerer 3/4 søår/år, så producerer 3 skibe 9/4 søår/år. Eller 1 kvartal ud over kravet på kravet på 2 skibe i søen konstant.
Det betyder med andre ord, at der er et kvartals "gratis" skib til rådighed for andre ting - internationale opgaver f.eks.

Den meget omtalte tur til Australien af Vædderen er nok resultatet af sådan en betragtning. Behovet i Nordatlanten er vel efterhånden begrænset til 2 skibe ved Grønland konstant, heraf ét kommandoskib.
Man kunne så bruge en besætning under udløb (pensionering mm) til den jordomrejse - og samtidig få samarbejdet med Australierne, der syd for Tasmanien har en problemstilling, der minder meget om den danske mellem Svalbard og Station Nord. Det er mere end tænkeligt (jeg véd faktisk positivt, at der har været Australske anti-ubåds specialister i København for bob-bob 4-5 år siden) at en tilsvarende løsning ville kunne anvendes dér. Sidst jeg så efter havde de 4 Adelaide-class (Oliver Hazard Perry - class) til den opgave. Hvis man så kunne benytte lejligheden til at få penge til den fornødne ombygning til kommandoskib, så kunne man forene det kostbare med det ubehagelige.
Jeg tror faktisk, at det er dét, der er sket.

Når man så har en 1/4 Huitfeldt og ½ Absalon til rådighed altid - og klemmer det til, så er der 1/4-½ Thetis-klasse. Det betyder så, at den internationale kapacitet udelukkende er et spørgsmål om bevilling af en ekstra besætning. Det betyder også, at vi altid kan stille med et skib med kommandofaciliteter. Absalon og Thetis. Med den beskedne bemanding - tilpasset opgaven, der er på danske fregatter mm., så er det personelmæssigt til at overskue: Det afgørende er at få kommandoopgaven over en flåde. Hvis det skulle gå galt og de(n) flåde(r) skal indsættes, så er det altså klogt at have uddannede befalingshavere - med praktisk erfaring.
Søtid er mindre afgørende, for danske flådeofficerer har mere tid til søs end nogen anden nation.

Den anden væsentlige faktor er, at have officerer til planlægningsfunktion. Hvis man får en ekstra besætning, så vil deres tid på land naturligt glide ind i planlægningsopgaver.

Tak i øvrigt for din oplysning om 5" - den er væsentlig, for 6" vil give mulighed for atomvåben med Excalibur. Det har man så tilsyneladende med vilje valgt IKKE at gøre - igen som et strategisk signal til russerne: Vi gør det ikke; men kunne godt, hvis I skulle være så stupide at forsøge noget.

Den centrale trussel er: Hvis Rusland forsøger at angribe de baltiske lande, så vil det i sidste ende koste russerne Skt.Petersborg. Danmark - eller rettere Nato - kan følge enhver Russisk aggression med op. Så ld være med at være et fjols, Putin!
Lige gyldigt hvad russerne gør, så kan vi følge op med ubehageligheder i afmålt størrelse: Fra en minering af Königsberg f.eks. - standsning af russiske skibe - afbrydelse af olieeksporten.

Tidligere (var det 10 år siden) havde vi MRLS som kunne medføre atomvåben - for ikke at tale om Tårnfalken (for selvfølgelig kunne den være bragt til at virke - så inkompetente er de heller ikke). Det medførte naturligvis at russerne måtte skifte undertøj i en vældig fart - og en masse perfide bemærkninger og rysten i luften med knyttet (omend deform) næve.
Så nedlagde man det batteri; men man havde sendt et klart signal: Vi kan, hvis vi vil; men det er ikke hensigten!

Efterretningsmæssigt må man ALDRIG vurdere hensigter; men udelukkende kapaciteter - ud fra en erfaring om, at politisk vilje er mere end omskiftelig (f.eks. Falklandsøerne, hvor man aldrig kan være sikre på om de "vælger" den lokale version af Dansk Folkeparti med dens kombination af utilregnelighed og retarderede åndsevner - specielt Argentina er notorisk med skøre kugler - Peron f.eks.) - sagt på en anden måde: Den egentlige sikkerhedspolitiske opgave er at have midler til at pacificere sprællemænd - og gøre det INDEN de ondarter som f.eks. Saddam Hussein.
Bliver sådan noget taget i tide, så er hangarskibe slet ikke nødvendige.

Det drejer sig om at sørge for at vi ikke har brug for diplomatiet. Det ender jo altid hos en svag begavet idiot som Lene Espersen eller Villy Søvndal. Alt er aftalt på forhånd, så udenrigsministeren på fornem vis kan repræsentere landet til bøssefestivaler eller miljøtåbe-møder - men hold da for Guds skyld knallerten væk fra noget væsentligt - sidst en udenrigsminister ville blande sig i udenrigspolitikken så var det Niels Helveg Petersen - ham var man sgu nød til at sende til Mongoliet! Så kunne man være sikker på, at ingen forstod hvilket sludder han sagde, når han havde fået en kæp i øret af gæret hoppemælk - samtidig var han så dejlig langt væk fra en telefon (man havde formentlig sikret sig, at landets eneste ikke virkede).

Fidusen er den, at reducerer man Østersøen og Nordatlanten til at være rene politimæssige opgaver, så slipper alle parter for nogle helt overflødige omkostninger - vanvittig store omkostninger: De penge har vi masser af andre ting at bruge til.

Jomsviking skrev:

Den egentlige sikkerhedspolitiske opgave er at have midler til at pacificere sprællemænd - og gøre det INDEN de ondarter som f.eks. Saddam Hussein.

Meget enig. som en gammel ven udtrykte det i forbindelse med værtshus besøg: "Har man det i orden, får man ikke brug for det, har man det ikke i orden, får man brug for det"

Vi er faktisk der henne: En dansk/norsk befolkning på 10 mio. kan faktisk totalt dominere både Østersøen og Nordatlanten for MEGET små midler - også uden at sætte noget over styr i en opbygningsfase.

Reelt er det et gigantisk område.

Det bliver nok sådan - alene ud fra den betragtning at ingen har råd til krig i en overskuelig periode. Kineserne vil få en uhyggelig borgerkrig; men reelt vil den ikke rage os andre.

Jomsviking skrev:

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:

Den egentlige sikkerhedspolitiske opgave er at have midler til at pacificere sprællemænd - og gøre det INDEN de ondarter som f.eks. Saddam Hussein.

Meget enig. som en gammel ven udtrykte det i forbindelse med værtshus besøg: "Har man det i orden, får man ikke brug for det, har man det ikke i orden, får man brug for det"

Vi er faktisk der henne: En dansk/norsk befolkning på 10 mio. kan faktisk totalt dominere både Østersøen og Nordatlanten for MEGET små midler - også uden at sætte noget over styr i en opbygningsfase.

Reelt er det et gigantisk område.

Det bliver nok sådan - alene ud fra den betragtning at ingen har råd til krig i en overskuelig periode. Kineserne vil få en uhyggelig borgerkrig; men reelt vil den ikke rage os andre.

Se ovenfor for uddybning af tidligere post.

Ja, hvis vi ellers vil bruge pengene på det.

Bare rolig det skal nok komme.

Tror Du det er noget vi gør gratis????

Tror Du bare vi lader USA løbe med alle besparelserne???

Hvordan vi bliver betalt - de studehandler har vi politikere til at finde ud af.