Negativ vækst i BNP 2 kv 2012

Jomsviking skrev:@Thomas

Hvorfor bruge den billigste el som reserve?
Normalt vil man da bruge alt af den billige og så fylde op med den dyre.

Nåh ja, Vindkraft kræver 100% reserve!

Det er vel også det man gør! Starter dieselen under vindstille.

@thomas

Jeg forstod på dig at du ville bruge vand som backup når vind ikke producere?

Jomsviking skrev:@thomas

Jeg forstod på dig at du ville bruge vand som backup når vind ikke producere?

Ja det er en mulighed!
At jeg har nævnt vand skyldes den svenske vandkraft har en ganske udmærket effekt; men lider under den svaghed, at de har meget små vandmagasiner.

Altså det det drejer sig om er, at vi ændrer på opfattelsen af hvad "grundlast" er!
Med et integreret elnet i Europa kommer strømmen fra mange kilder og den egentlige udfordring er styringen af strømmen - ikke så meget genereringen.

Hvor man f.eks. tidligere havde et grundlast værk der var det største og mest moderne - det blev så suppleret af ældre værker, der var noget dyrere; men tog spidsbelastningerne; mens grundlastværket forsatte med at hamre på optimale omdrejninger - og det gjorde det så år ud og år ind - skabte altid en helvedes ballade, når man af hensyn til nødvendigt vedligehold måtte lukke for det i en kortere periode.

Nu får vi så smidt sol- og vindenergi i nakken af miljøtumperne - det kan godt være de møller aldrig skulle have være stillet op; men nu står de dér og generer udsigten - og solcellerne vil give beskæftigelse til en del vinduespudsere i årene fremover: Men det er betingelserne.

Opgaven består nu i, at producere en grundlast - eller hvad man nu skal kalde det - ud fra en ringe kvalitet strøm (set fra forbruger synspunkt). Det bliver så en folk sammenbragte børn som skal trække på samme hammel.
Dét bliver i sig selv en opgave!

Det vil også udviske forskellen mellem grundlast og spidslast, når et større eller mindre element i grundlasten er labilt. Solenergi er så ikke så uhensigtsmæssigt endda, da det kommer i dagtimerne, hvor det så bevæger sig op i spidslast.

En ting er den rent tekniske styring af forsyningen, som i øjeblikket volder prøjserne en del problemer af teoretisk karakter. Den anden er den administrativt økonomiske styring: Her bevæger man sig i ukendt farvand!

1) Hvad er den producerede strøm værd? Vi kan nok blive enige om, at noget så labilt som vindkraft er nok ikke det store værd; men det gør jo f.eks. vandkraft, der kan kompensere for fluktuationerne i vindkraft (og solkraft) MERE værd; men samtidig bliver vandkraftens årsproduktion (ikke max effekt) mindre målt i kWh.
Det er en omkostningspolitisk opgave med skyggepriser og andet pjat, som er en udfordring, der vil noget.
Hvordan afregner den tyske energisektor med et vandkraftværk i Norge (eller Sverrig for den sags skyld), der startes op (og i denne sammenhæng er udtrykket korrekt) for at kompensere for godt vejr på Vestkysten?

2) Grundlast produktionen har hidtil været omkostningspolitisk til at håndtere - det bliver noget anderledes fremover fordi grundlasten som begreb også vil variere efter tidspunkt på dag, år mv. Nogen gange vil man være heldig at produktionsspidser i vindkraft f.eks. men det gør sådan set ikke vindenergien for den dag mere værd, selvom man kan spare på den dyre diesel - eller den dyre vandkraft.

3) Dette produktionsbillede gør så også at f.eks. vandkraft beregningerne kan smides ad H. til: Vi vil se at flertallet af vandkraftværker er underdimensionerede - i det omfang den begrænsende faktor har ligget i vandmagasinerne! For dieselværker kan en effektudbygning - trods manglende umiddelbart behov - også blive aktuelt - bare for at have det fornødne effektberedskab.
Jeg kender IKKE nogen umiddelbar beregningsteknisk løsning! Men det er måske bare mig.

4) Der er også spørgsmålet om forbunden produktion.
Forbunden produktion er i sin simpleste form f.eks. produktionen af lammeskind og lammekød. Den findes også i mere komplicerede varianter med substitution i produktionen: Lammeskind, lammekød og uld!
For el i et kraftvarmeværk produceres der ikke alene strøm til industri og husholdninger; men også varme.

5) For nu at gøre det rimeligt morsomt, så vil en af regulatorerne på vindkraft også være varme! For at levere en nooogenlunde stabil mængde vil man være nød til at dumpe visse fluktuationer i et fjernvarmeværks dyppekoger. Med hensyn til vores anden diskussion af Furrier - så fluktuerer vind og solenergi på så mange måder, at flere af funktionerne skal reguleres - for samme forbandede vindmølle - på hver sin måde.

6) Når du så sammenholder det med, at der i den overskuelige fremtid ikke er tale om rente, så er det lidt halvsvært at afgøre om en investering kan svare sig eller ej - og energi er mildest talt energitungt.

Faktisk hele energi debatten som forfejlet når man ævler om oliepriser - som i øvrigt heller ikke kan forudsiges (ikke at mange spilder deres liv i forsøget), fordi der er tale om en sikkerheds- og magtpolitisk regulering af den.

Den væsentlige del af debatten drejer sig om styringen (og afregningen) af strømmen - integrationen af nettet (opkoplinger er hverken drifts- eller investeringsmæssigt gratis).

På den anden side er der ikke nogen tvivl om, at det betydelige potentiale ligger i en mere effektiv energiudnyttelse. Det kan du alene se af den katastrofe som de kinesiske stålværker (og anden metalfremstilling i øvrigt) udgør: Hovedparten af verdens stål produceres i dag formentlig dyrest muligt og mest ineffektivt! Alene det at det produceres: Hovedparten af Vestens stålbehov dækkes af skrot.

Udviklingen bliver givetvis, at man sjusser sig frem i hvert fald til at begynde med - med ren empiri. Det er så heller ikke nødvendigvis dårligt, for gevinsten i lavthængende frugter er de største - og tages først.

Der ligger også nogle jokere og venter på at blive hevet frem af ærmet rent energimæssigt. Skifergas har nogle potentialer man ikke kan se bort fra. Gasnettet ligger der jo. Og der sker også en udvikling inden for brændselsceller, hvor man både kan få en varmedel og en eldel ud af det, sammen med gassen. Det er muligt at variere lasten, og transmissionstab vil være begrænset for det område der skal serviceres. Hvis man skal se på en gamechanger kunne det være én retning.

guldimund skrev:Der ligger også nogle jokere og venter på at blive hevet frem af ærmet rent energimæssigt. Skifergas har nogle potentialer man ikke kan se bort fra. Gasnettet ligger der jo. Og der sker også en udvikling inden for brændselsceller, hvor man både kan få en varmedel og en eldel ud af det, sammen med gassen. Det er muligt at variere lasten, og transmissionstab vil være begrænset for det område der skal serviceres. Hvis man skal se på en gamechanger kunne det være én retning.

Jeg tror sådan set allerede gamechangeren ER der allerede!

Den ligger i distribution og administration - det er et område, hvor Europa har en styrke. Jeg er da fuldt bevidst om italiensk sløvhed og græsk uhæderlighed i administration; men generelt er administrationen i Europa af god kvalitet - helt ud i de mærkeligste steder. En katastrofe som Katrina havde ikke fået lov til at udvikle sig i Tyskland (se bare oversvømmelserne ved Oderbruch) som den gjorde i USA. At Katrina fik så katastrofalt et omfang skyltes udelukkende elendig administration - ressourcerne var der - i et omfang de fleste andre steder kun kan drømme om: Det blev bare ikke indsat effektivt!

Der vi venter er nok et gennembrud i matematik svarende til Erlangs gennembrud i trafikteori. Men indtil da, må vi tage det på klamp - og det er måske heller ikke så ringe endda.

Baggrunden er så ikke manglen på energi - energi er der masser af - masser!
Det er spørgsmålet om prisen for at oparbejde energi fra råstof til anvendelse. Altså den krone sparet ved omtanke og administration er mere værd end en krone i rabat! Sagen er jo, at administration er jo ikke en importtung industri.

Det er ligesom med Al Qaida: Dem der vil besejre dem bliver ikke NAVY SEAL's, det bliver bogholdere, der forfølger pengestrømmene!

Hovedpunktet ligger i, at det vil befri Europa for en ubehagelig afhængighed af nogle ret så ubehagelige mennesker. Kineserne viser jo med al tydelighed, at hårdt arbejde er IKKE vejen frem.

skifftergassen satser amerikanerne jo stort på, men jeg er bange for at de kommer til at stå med enorme forureningsproblemer på sigt. Håber ikke dette bliver noget vi vil satse på i DK.

De store mængder gas har flyttet amerikaerne fra kul mod gas, og deres co2 udslip er faldet enormt på det seneste som følge af det.

Mht. til vandkraftmagasinerne, så er løsningen at etablere pumper til at pupme vand OP i magasinerne når der er overskud af vindmølle og solstrøm (billig eller ligefrem gratis), og så at lukke det ud gennem turbinerne igen, når der er underskud og sol- og vindstrøm.
Så på den måde vil man have den perfekte miljøvenlige regulerkraft.

Plyds skrev:skifftergassen satser amerikanerne jo stort på, men jeg er bange for at de kommer til at stå med enorme forureningsproblemer på sigt. Håber ikke dette bliver noget vi vil satse på i DK.

De store mængder gas har flyttet amerikaerne fra kul mod gas, og deres co2 udslip er faldet enormt på det seneste som følge af det.

Mht. til vandkraftmagasinerne, så er løsningen at etablere pumper til at pupme vand OP i magasinerne når der er overskud af vindmølle og solstrøm (billig eller ligefrem gratis), og så at lukke det ud gennem turbinerne igen, når der er underskud og sol- og vindstrøm.
Så på den måde vil man have den perfekte miljøvenlige regulerkraft.

Det er én mulighed, som jeg ved bliver brugt af et schweizisk værk. Det berører sådan set ikke effektbehovet, men er et periodiseringsproblem.
Man skal være forsigtig med at binde sig til én løsning af et problem.

Mht. skiffergas, så er det nok så meget et forsøg på fra USA's side at fastholde sin langsigtede uafhængighed.

Klart - skiffer gassen erstatter i USA store mængder kul og olie.

Plyds skrev:Klart - skiffer gassen erstatter i USA store mængder kul og olie.

Det er nu nærmest importen man tænker på.
Kullene vil blive som reserve.

Mere fra min nye yndlingsavis:

http://denkorteavis.dk/2012/sandheden-om-gronne-job/

Jeg er pisse dyr for jer! Egenhændigt skaber jeg 5 arbejdsløse

Uffe skrev:Mere fra min nye yndlingsavis:

http://denkorteavis.dk/2012/sandheden-om-gronne-job/

Jeg er pisse dyr for jer! Egenhændigt skaber jeg 5 arbejdsløse

Nu er DK jo i den meget gunstige situation at vi har været smarte nok til at eksportere de mange møller vi laver, så vi er vel på plus siden - den gode plus side: Dem der har snablen nede i en eller, endnu bedre, flere statskasser...

Plyds skrev:Mht. til vandkraftmagasinerne, så er løsningen at etablere pumper til at pupme vand OP i magasinerne når der er overskud af vindmølle og solstrøm (billig eller ligefrem gratis), og så at lukke det ud gennem turbinerne igen, når der er underskud og sol- og vindstrøm.
Så på den måde vil man have den perfekte miljøvenlige regulerkraft.

1) der er ikke noget der hedder gratis. Du taler om overkapacitet, den koster penge og driften koster også penge.

2) At pumpe vand op, skal vi sige 40% virkningsgrad, og derefter løbe det igennem en turbine på vej ned, skal vi sige 40% virkningsgrad giver en samlet effektivitetsgrad på 16%
eller din genindvundne el koster mere end 6 gange så meget, som det du startede med....

Jomsviking skrev:

Plyds skrev:Mht. til vandkraftmagasinerne, så er løsningen at etablere pumper til at pupme vand OP i magasinerne når der er overskud af vindmølle og solstrøm (billig eller ligefrem gratis), og så at lukke det ud gennem turbinerne igen, når der er underskud og sol- og vindstrøm.
Så på den måde vil man have den perfekte miljøvenlige regulerkraft.

1) der er ikke noget der hedder gratis. Du taler om overkapacitet, den koster penge og driften koster også penge.

2) At pumpe vand op, skal vi sige 40% virkningsgrad, og derefter løbe det igennem en turbine på vej ned, skal vi sige 40% virkningsgrad giver en samlet effektivitetsgrad på 16%
eller din genindvundne el koster mere end 6 gange så meget, som det du startede med....

Som jeg siger, vi kommer ret hurtigt frem til at pengene ligger i styringen af det.

Jomsviking skrev:
2) At pumpe vand op, skal vi sige 40% virkningsgrad, og derefter løbe det igennem en turbine på vej ned, skal vi sige 40% virkningsgrad giver en samlet effektivitetsgrad på 16%
eller din genindvundne el koster mere end 6 gange så meget, som det du startede med....

Det er nu ikke helt rigtigt. Det er faktisk forholdsvist energieffektivt.

Fra Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity:
"energy efficiency varies in practice between 70% and 80%[1][2][3][4], with some claiming up to 87%[5]."

Dvs. den genvundne el koster ca. 25-30% mere.

/C

Jomsviking skrev:

Plyds skrev:Mht. til vandkraftmagasinerne, så er løsningen at etablere pumper til at pupme vand OP i magasinerne når der er overskud af vindmølle og solstrøm (billig eller ligefrem gratis), og så at lukke det ud gennem turbinerne igen, når der er underskud og sol- og vindstrøm.
Så på den måde vil man have den perfekte miljøvenlige regulerkraft.

1) der er ikke noget der hedder gratis. Du taler om overkapacitet, den koster penge og driften koster også penge.

2) At pumpe vand op, skal vi sige 40% virkningsgrad, og derefter løbe det igennem en turbine på vej ned, skal vi sige 40% virkningsgrad giver en samlet effektivitetsgrad på 16%
eller din genindvundne el koster mere end 6 gange så meget, som det du startede med....

Du er gal på den. Virkningsgraderne er langt højere. Pumper er ret effektive i dag, også selv om vandet skal pumpes i højden. Du ligger med en samlet virkningsgrad på 60 - 80% efter forholdene. Og det er alt rigeligt, hvis strømmen er billig nok.

OK, der gik lidt meget maskine i det for mig. En kaplan eller Francis turbine har virkningsgrader på 90% og mere. så 80% måske lidt mere for hele systemet virker rimeligt.
Til mit eget forsvar: det er så heller ikke en maskine - men det er heller ikke det der er meningen.

Jomsviking skrev:OK, der gik lidt meget maskine i det for mig. En kaplan eller Francis turbine har virkningsgrader på 90% og mere. så 80% måske lidt mere for hele systemet virker rimeligt.
Til mit eget forsvar: det er så heller ikke en maskine - men det er heller ikke det der er meningen.

DEt, der bekymrer mig meget mere er de algoritmer, der skal til for at håndtere styringen.

I "Gamle Dage" kunne en netvagt holde spændingen på +/- 10 V - også mens han lavede kaffe. Men det problem vi har nu er nok ikke så let at overskue - hvis vi så samtidig skal køre det rimelig økonomisk optimalt. Der er alle chancer for at lortet går i selvsving.
Liniære approksimationer er fine - forudsat variationerne er rimelig små. Sagen er bare, at Obernetzwarte Schnarchen har Europas samlede strømgeneration i keyboardet - og han kan ikke købe sine egne underbukser på nettet? Det er selvfølge meget praktisk, hvis man ønsker stegte duer omgående på ledningerne....
Den specielle situation er nok en af dem man kan klare med sikringer (om man så har dem på lager, det er et andet problem).

Det jeg bare mener: Muligheden for at lortet går i selvsving - som bankerne - den består.
Der er ikke nogen, der skal bilde mig ind at bankerne med vilje har ruineret sig selv - inkompetence er forklaring nok.
Hver gang en politiker eller direktør

Jomsviking skrev:OK, der gik lidt meget maskine i det for mig. En kaplan eller Francis turbine har virkningsgrader på 90% og mere. så 80% måske lidt mere for hele systemet virker rimeligt.
Til mit eget forsvar: det er så heller ikke en maskine - men det er heller ikke det der er meningen.

Problemet er ikke en øre mere eller mindre på kWh prisen.
Det er styringen - både af strømmen og af økonomien.

Hvem får i praksis on-hands kommandoen over strømsystemet i Europa? Det er en administrativ opgave.
En krone mere eller mindre på GWh er ikke afgørende: Det hele kan mildest talt ryge i toilettet ved udygtig administration.

Ser man på jernbane- og flysikkerhed så kan enhver forbedring føres tilbage til én større ulykke. Hvor stor bliver den ulykke, der finder hullerne i et stort integreret system?