Spåmageri

Jomsviking skrev:@Uffe

At holde et, mht. provenuet, maksimat skattetryk, betyder ikke at den offentlige sektor skal vokse.
Et hospital behøver ikke at være offentligt, det kan være privat.
I DK og Frankrig er hospitalet offentligt og finansieringen er også offentlig. Der er andre modeller, mig bekendt er, et tysk hospital i reglen privat og finansieringen er halvvejs offentlig (via offentligt støttede sygekasser). I USA har du private hospitaler og privat finansiering (og det er vist ikke et eksempel nogen har lyst til at gentage).
Sagen er ikke på hvilken måde finansieringen skaffes, sagen er om virksomheden er effektiv og leverer "value for money". Indenfor offentlig transport og veje, er der da mig bekendt en del eksempler på "value for money"

Der er intet empirisk, så vel som teoretisk, bevis for at lande med lavt skattetryk klarer sig bedre end lande med højt skattetryk - intet. Så kan du så lave en udflugt omkring vækstrater og økonomisk-liberalistiske trossætninger, men før vækstrater giver nogen mening (når vi diskuterer mængden/rigdommen) i et dynamisk perspektiv, så skal du også indrage rand- og begyndelsesbetingelser - Det er muligt at Kina har højere vækstrater end DK og lavere skat, men Kina og DK har forskellige rand- og begyndelsesbetingelser.

Præcis, begyndelsesbetingelser. Vi var aldrig nået hertil havde vi haft en velfærdsstat fra begyndelsen. Vi nåede til et højt BNP, og besluttede at starte velfærdsstaten, og har så bare levet på laurbærrene siden da.

Interessant at du nævner amerikansk sygehusvæsen. Ved du hvordan det er finansieret og hvordan det støttes af regeringen?

Jomsviking skrev:
Jeg spotter absolut ikke. Men at Adam S. var nød til at tale om usynlige hænder, er jo omtrent lige så videnskabeligt som et antroposofisk seminar om Steiners verdenalter.
Økonomien balancerer sig ikke, opnår ikke steady state, i stedet synes der at være tale om aperiodiske cycler, der resulterer i aperiodiske, ikke deterministiske, uforudsigelige, "boom and busts" til stor skade for samfundet.

Du har ikke forstået Adam Smith, hvis du virkelig mener ovenstående. Den usynlige hånd er fx det rationelle menneske der søger at minimere sine udgifter, ergo betale den laveste pris for en given vare - dvs. betale den mest effektive handelsmand for sine services. Den vej betyder at det er de effektive der kan sælge deres varer, og de ineffektive der ikke kan. Dermed vil de gå fallit, og stoppe deres ineffektive virksomhed, til gavn for resurseforbruget og levestandarden.

Disse boom and busts ville blive hurtigere overstået, hvis man blot kunne stole på at staten blandede sig udenom både under boom men også under bust, og der ikke var en politisk beslutning bag renterne i en nationalbank.

Der var masser af cyklusser i USA før man oprettede FED, men disse var kortvarige, til tider så kortvarige at på det tidspunkt politikerne endelig havde snøvlet sig sammen til at gøre noget, var det allerede overstået. Siden FED blev oprettet, har der været lange perioder med busts, holdt kunstigt i live af diverse mystiske tiltag af staten og FED, med den modsatte intention.

@Uffe

"Det rationelle menneske" Eksisterer det, som andet end en abstraktion?

Misforstå mig ikke, jeg kan da godt bringes til at tro at Steiners foreskrifter rent faktisk har en virkning, at biodynamisk drift skaber en bedre "terroir" i vin drift, men grunden ligger bare ikke i det antroposofiske hokus-pokus, men at man, utilsigtet, får en process der af andre grunde fremmer et ønskværdigt resultat. Jeg har det lidt på samme måde med Adam S.

Jeg er ikke helt enig i den historiske fremstilling af velfærdsstaten, mens man kan diskuterer om den har udartet sig, så findes dens danske rødder vel i kanslergadeforliget, og på det tidspunkt kan man vel næppe kalde DK for velstående. I øvrigt kan det bemærkes at velfærdsstat/socialstat tanken har sine rødder, ikke i socialistiske kredse, men i konservative kredse i tyskland, med Bismarck der klart så behovet for at en stærk stat, også var en stat i alles interesse. Hvilket binder an til fornuft-stats begrebet.

Min forståelse af det amerikanske forsikringssystem er at man har mediccare, som er statsfinansiert prima health care for pensionister.
Medicaid som er low cost statsfinansieret health care for personer der har en vis tilknytning til arbejdsmarkedet.
Og så har du en 100% privat health insurrence for alm. mennesker, der kan variere i kvalitet og dækningsgrad (oven på medicaid).
Folk der ikke har en forsikring, ikke er pensionister og ikke har en vis tilknytning til arbejdsmarkedet, kan kræve akut behandling - og så se om de kan betale regningen (hvilket ingen kan).

Der var masser af cyklusser i USA før man oprettede FED, men disse var kortvarige

Igen mangler argumentet substans, det økonomiske system er, utvivlsomt, irreversibelt og derfor afhænger løsningen og resultatet af en given ændring, af historikken. At længden af udsving er steget efter indførelsen af FED, eller andet, behøver absolut ikke have noget at gøre med den ændring, det kan lige så godt være af andre grunde: F.eks. at økonomien er mere kompleks (tjaa det er måske derfor man indførte FED?), at der ikke er mere land at stjæle fra indianere m.m.

Jomsviking skrev:

Den optimale skat, er det punkt hvor en forøgelse af skattetrykket vil resultere i et mindre skatteprovenu

På hvilket sigt?

Du kunne f.eks. hæve ejendomsskatterne til det tredobbelte i dag. Det giver gode skatter over de næste 10 år.

Derpå er alle, som kan (og dermed som oftest har stor værdi for staten) ude af klappen. De fleste vil aldrig komme tilbage.


I virkeligheden burde man spørge via en adfærdspsykolog: "Hvor ligger balancen imellem skat, velfærd og arbejdsindsats for dit vedkommende?"

Man kunne også forbedre spørgsmålet ved at bede folk vurdere, hvordan skattekronerne fordeles: Vi bruger nu X % på folkeskolen/ungdomsudd. ; Y % på infrastruktur; Z % på forsvaret; ... overførselsindkomst; ulandshjælp/flygtninge/efterkommere etc.; højere udd; etc.


Jeg mener f.eks. at alle skal betale indtægtsskat (dvs. ingen fradrag eller skattefri bundgrænse) - og at det næste trin i progressionen skal helt derop, hvor kun 1% af befolkningen rammes af det. Den faktiske skatteprocent er sekundær.


/BF

Det er noget pjat at blive ved med at forsøge at løse et finansielt problem med skatte politikken - det fører ikke nogen vegne.

BamsesFar skrev:

Jomsviking skrev:

Den optimale skat, er det punkt hvor en forøgelse af skattetrykket vil resultere i et mindre skatteprovenu

På hvilket sigt?

Du kunne f.eks. hæve ejendomsskatterne til det tredobbelte i dag. Det giver gode skatter over de næste 10 år.

Derpå er alle, som kan (og dermed som oftest har stor værdi for staten) ude af klappen. De fleste vil aldrig komme tilbage.


I virkeligheden burde man spørge via en adfærdspsykolog: "Hvor ligger balancen imellem skat, velfærd og arbejdsindsats for dit vedkommende?"

Man kunne også forbedre spørgsmålet ved at bede folk vurdere, hvordan skattekronerne fordeles: Vi bruger nu X % på folkeskolen/ungdomsudd. ; Y % på infrastruktur; Z % på forsvaret; ... overførselsindkomst; ulandshjælp/flygtninge/efterkommere etc.; højere udd; etc.


Jeg mener f.eks. at alle skal betale indtægtsskat (dvs. ingen fradrag eller skattefri bundgrænse) - og at det næste trin i progressionen skal helt derop, hvor kun 1% af befolkningen rammes af det. Den faktiske skatteprocent er sekundær.


/BF

Min påstand er, blot, at skattetrykket skal ligges optimalt mht til provenu. Altså at staten kommanderer skat indtil det punkt hvor yderligere stigninger resulterer i et faldende provenu. Hvor det punkt ligger ved jeg ikke, jeg vil gætte på at DK ligger lidt for højt. Det er selvfølgelig på længere sigt. Men selvfølgelig ikke længere sigt en rimelig forudseelig tid.
Med det udgangspunkt kan man så sammensatte skattesystemet på mere eller mindre fikse måder. Jeg vil tro at DK med fordel kunne flytte skat fra indtægt til fasteværdier (eksempelvis huse), det progressive skattesystem kunne sikkert også forbedres.
Man kan også diskutere hvad pengene skal bruges til, jeg er ikke så vild med de mange såkaldte "velfærdsgoder" som jeg anser for overflødige og/eller noget som ikke burde vedkomme staten, men jeg er jo (desværre) ikke diktator.

Jeg giver meget lidt vægt til det "Aamundske argument" om at høj skat betyder at høj indkomst personer flygter. Ifg gængs økonomisk teori, burde glæden ved de mange penge jo være marginalt aftagende (hedder det ikke loven om faldende marginalt udbytte?) Men det gælder åbenbart ikke for rige. Jeg tror egentlig heller ikke at dette lands caroline wozniacki'er bidrager nær så meget til landets velstand som landets Jens Petersen'er der "bare" er gennemsnitlige smede.

Jomsviking skrev:@Uffe

"Det rationelle menneske" Eksisterer det, som andet end en abstraktion?

Misforstå mig ikke, jeg kan da godt bringes til at tro at Steiners foreskrifter rent faktisk har en virkning, at biodynamisk drift skaber en bedre "terroir" i vin drift, men grunden ligger bare ikke i det antroposofiske hokus-pokus, men at man, utilsigtet, får en process der af andre grunde fremmer et ønskværdigt resultat. Jeg har det lidt på samme måde med Adam S.

Hvad fanden har biodynamisk dyrket vin med Adam Smiths måde at formulere sig på at gøre?? Jeg giver op.

Jomsviking skrev:
Jeg er ikke helt enig i den historiske fremstilling af velfærdsstaten, mens man kan diskuterer om den har udartet sig, så findes dens danske rødder vel i kanslergadeforliget, og på det tidspunkt kan man vel næppe kalde DK for velstående.

Velfærdsstaten indføres med social og bistandsloven fra slut 1950erne, og herefter hæves offentlige ydelser og støtte konstant indtil man i starten af 1980erne må indse at det går ad helvedes til, og noget må laves om. Velfærdsstaten kan ikke ekspandere uden hensyntagen til statens indtægt - og statens indtægt kan ikke bare skrues op i al uendelighed uden hensyntagen til de dynamiske effekter. Fx at jeg ikke gider arbejde 37 timer hvis jeg rammer grænsen for topskat, så vil jeg have fri i stedet.

Jomsviking skrev:
I øvrigt kan det bemærkes at velfærdsstat/socialstat tanken har sine rødder, ikke i socialistiske kredse, men i konservative kredse i tyskland, med Bismarck der klart så behovet for at en stærk stat, også var en stat i alles interesse. Hvilket binder an til fornuft-stats begrebet.

Din beskrivelse af Bismarcks stat, er ufatteligt langt fra den stat vi har i dag i Danmark efter min mening. Fornufts-staten vil efter min mening lade markedet regulere sig selv, og holde sig fra at intervenere. Staten bør kun bruges til at sikre ejendomsret, retssamfund fx ved at sikre 3. part når der handles mellem to andre - samt et rimelig forsvar af landet.

Jomsviking skrev:

Min forståelse af det amerikanske forsikringssystem er at man har mediccare, som er statsfinansiert prima health care for pensionister.
Medicaid som er low cost statsfinansieret health care for personer der har en vis tilknytning til arbejdsmarkedet.
Og så har du en 100% privat health insurrence for alm. mennesker, der kan variere i kvalitet og dækningsgrad (oven på medicaid).
Folk der ikke har en forsikring, ikke er pensionister og ikke har en vis tilknytning til arbejdsmarkedet, kan kræve akut behandling - og så se om de kan betale regningen (hvilket ingen kan).

Jeg kan hjælpe dig lidt på vej:

http://en.wikipedia.org/wiki/Medicaid
Medicaid is the United States health program for certain people and families with low incomes and resources.

Det dækker bl.a. også hvis du har børn, så det har ikke så meget at gøre med din arbejdssituation, det fremstår i alt fald ikke tydeligt at det gør.

Medicare dækker folk på pension - enten pga. alder eller pga. handikap.

Jeg mener at det bør være klart, at den statsstøtte der tilfalder hospitalerne, skruer priserne op for dem, der ikke får statsstøtten med. Det vil nok højst sandsynligt i sidste ende blot betyde højere priser på forsikringen.

Igen mangler argumentet substans, det økonomiske system er, utvivlsomt, irreversibelt og derfor afhænger løsningen og resultatet af en given ændring, af historikken. At længden af udsving er steget efter indførelsen af FED, eller andet, behøver absolut ikke have noget at gøre med den ændring, det kan lige så godt være af andre grunde: F.eks. at økonomien er mere kompleks (tjaa det er måske derfor man indførte FED?), at der ikke er mere land at stjæle fra indianere m.m.

Det er pudsigt, mit argument mangler efter din subjektive mening substans, men du har slet intet argument. Du neddykker i gætværk og tvivl.

Slut herfra.

Uffe

Jeg mener at biodynamik og påstanden om den selvbalancerende økonomi har det tilfælles at de er uvidenskabelige. Du siger til mig - korriger mig venligst hvis jeg tager fejl - at økonomien vil være selvbalancerende hvis bare man stoppede med at regulerer den. Bare i lyset af den nuværende krise, så synes jeg at det kalder på et argument som jeg ikke rigtig synes at du producerer.

Jeg ved ikke rigtig hvor du vil hen med det amerikanske sundhedssystem?

Jomsviking skrev:Uffe

Jeg mener at biodynamik og påstanden om den selvbalancerende økonomi har det tilfælles at de er uvidenskabelige. Du siger til mig - korriger mig venligst hvis jeg tager fejl - at økonomien vil være selvbalancerende hvis bare man stoppede med at regulerer den. Bare i lyset af den nuværende krise, så synes jeg at det kalder på et argument som jeg ikke rigtig synes at du producerer.

Jeg ved ikke rigtig hvor du vil hen med det amerikanske sundhedssystem?

Her skal vi igen se på forskellen på økonomi og finansiering. Økonomi er i sig selv stabil evt. med svingninger af aftagende amplitude. F.eks. den romerske økonomi var stabilitetssøgende - efter 1-200 a.d. i sådan en grad at den gik i stå.
Finansiering er marginalt dynamisk ustabil til statisk ustabil.

F-104G Starfighter var godt nok stabil (så længe man hældte kul på - den havde så megen motorkraft, at tophastigheden var egentlig ikke begrænset af luftmodstanden; men af at vingerne begyndte at smelte) - supersonisk lige vel i overkanten - havde problemer med at dreje over dansk luftrum med skrald på.
F-16 er derimod statisk ustabil med en konstant og aktiv regulering - flyver aldeles udmærket, når computeren virker.