Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Flådeplanlægning.

Go down

Flådeplanlægning. Empty Flådeplanlægning.

Indlæg af Thomas Søn Nov 09, 2014 11:20 am

Der er noget, jeg ikke forstår.

Der har været meget snak om de to Mistral-klasser som Rusland ikke skal have leveret. Jeg har formodet, at de skal til Canada. Den formodning bekræftes ved at kikke sig lidt omkring.

Se det skib, der konkurrerede med Mistral var den Spanske Juan Carlos I, som er noget større end Mistral. Australien har købt 2 (Adelaide og Canberra) som er under aptering.

Det giver så en rollefordeling som følger:

USA som absolut dominerende med 10-11 hangarskibe med tilhørende flåder som strategisk reserve. Hangarskibe, der deplacerer 100.000 tons. Hertil ca. 8 små hangarskibe på ca. 40.000 tons.

Et mellemlag af lande med små hangarskibe som Juan Carlos I og Mistral. De kan så have lodret startende F-35B og mulighed for forskydning af noget, der minder om en kombineret bataljon med tungt grej. Deplacement på 25-30.000 tons.
Her taler vi om lande som Frankrig, Spanien, Italien, Australien, Canada, Storbritannien.

Et nedre lag af overvågningskarakter og beskeden indsat som Danmark/Norge, New Zealand, Portugal, Holland. Disse flåder er bevæbnet primært med fregatter, som er tilpasset det forventede operative farvand.

Problemstillingen er, at USA godt kan, hvad der passer dem; men det er bare helvedes dyrt. Altså en Wasp-klasse, der deplacerer knap to gange så meget som en Juan Carlos I-klasse: Den er ikke billig, hverken i anskaffelse eller (navnlig) drift.

Middelmagterne har så ikke den samme luftdækning som USA kan give umiddelbart; men i langt de fleste tilfælde kan mindre altså også gøre det.

Det er så det overordnede mønster og langsigtede planlægning. Det karakteristiske ved rigtig langsigtet magtfordeling og planlægning er, at det tager så lang tid at få implementeret, at der er sket noget i mellemtiden. Men som det ser ud nu, så kører det uden de væsentlige forstyrrelser.

Spørgsmålet, som alle halvhjernerne så stiller er: Hvad så med f.eks. Rusland, Kina og Indien, hvilken rolle har de? Svaret er rimelig enkelt: Ingen.
Betyder BRIKS (Brasilien, Rusland, Indien, Kina og Sydafrika) så ingenting? Nej, det er præcis pointen.

Det, der så kommer lidt på tværs rent operativt er spørgsmålet om lufttransporterede enheder. Det kan imidlertid godt integreres, fordi - som jeg andetsteds er gået mere i detaljer med - så er muligheden for at lufttransportere tungt materiel alene en teoretisk mulighed, der er opfundet af visse salgsafdelinger. Det tager så lang tid og er så svært at holde forsynet, at det er nemmere og billigere at transportere til søs og evt. med jernbane (den sidste mulighed er vel "i udvalg" endnu).

Lufttransporterede enheder køber frem for alt tid. Tid til at få fremført tungt materiel.
Det andet er, at en trussel, som den vi ser i Ukraine, kræver en betydelig koncentration af styrke - hvorfor denne styrke ikke kan være andre steder. Det giver "huller" i den almindelige opdækning.
Rusland vil aldrig kunne få samlet kræfter til at tage en konfrontation både i Europa og i Fjernøsten - samtidig. Her kommer de baltiske lande ind i billedet: Strategisk set ligger både Skt. Petersborg og Moskva rimelig tæt på. Det betyder ikke nødvendigvis, at det kommer til en militær konfrontation; men det er et problem som nødvendigvis må optage den militære russiske planlægning - hvis den ikke, som sædvanlig, vælger at kludre videre.


Sidst rettet af Thomas Søn Nov 09, 2014 11:51 am, rettet 1 gang
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Mistral-klasserne.

Indlæg af Thomas Søn Nov 09, 2014 11:38 am

Ser man på, hvad en Juan Carlos I klasse koster, så ligger det på en ½ mia. €. Den er større og har mere operativ kapacitet end en Mistral. De to Mistral til Rusland havde en oprindelig pris på 1,37 mia. € til sammen. Det er pr. skib noget, der minder om 50% mere end en Juan Carlos I.

Man har så tilsyneladende strippet noget; men kun noget af bestikkelsen af Mistral til Rusland, som nu går - iflg. de tal, der bliver slået om i pressen - til 1,2 mia. €. Stadig dog en betydelig merpris. Det er formentlig stadigvæk det, der er problemet - den pris russerne har betalt for de Mistral-klasser passer ingen steder!
Det skal såmænd nok passe, at der er en lille kvart milliard euro i bestikkelser i hver ende af den handel.
Der kan være nogle forskelle i aptering og hvad man regner med i bevæbning; men sådan en pram skal ikke koste mere end ½ mia. € - max.
Det gør så at løsningen på Frankrigs Rusland-problem bliver noget vanskelig. Canadierne betaler ikke for bestikkelse til russiske oligarker, det ville være naivt at antage. Alene den omstændighed, at Ferrol i Spanien er ved at have plads, så de kan tilbyde to Juan Carlos I til Canada for 0,9 mia. €. Canada betaler altså ikke en overpris på 33% for at redde numsen på franskmændene og russerne - selvfølgelig gør de ikke det!
Det ser ud til at russerne kommer til at forstå, at ca. 1/4 mia. € - det bliver deres helt interne problem.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Danmark/Norge/Canada

Indlæg af Thomas Søn Nov 09, 2014 1:49 pm

Egentlig skulle både Østersøen og Nordatlanten være operationsområde for et hangarskib hvert sted. I Østersøen kan det ikke lade sig gøre: En Huitfeldt- og/eller Absalon-klasse er nok det største, der rent praktisk kan operere i Østersøen. Man kan så udmærket gennemsejle Østersøen med større fartøjer; men ikke under krigsforhold. I Nordatlanten kan det gøres; men det er uforholdsmæssigt dyrt.

Det næsvise svar på det overordnede mønster fra er: Hvad i alverden skal et hangarskib lave i Korsør?
Danmark har udmærkede faciliteter på land i stedet for at rode rundt med en klods jern, der kun kan gå på grund.
I Nordatlanten, så er der muligheder fra land også: Hovedbaser Ørland, Keflavik og Sdr. Strømfjord. Det kræver så godt nok en nogenlunde rækkevidde på flyene - og evt. støttepladser som Thule, Mestersvig f.eks.; men konceptet er ellers principielt det samme som Siauliai i Litauen og Ämari i Estland.
Om Jan Mayen eller Svalbard kommer til: Det er ikke afgørende.

Jeg har så bemærket en forskel på(Wikipedia) F-35A og F-35C - udover, at C har større vinger og er noget mere robust (hvilket man altid kan bruge) - nemlig at rækkevidden er hhv. 1200 og 1400 sømil. Dvs. at man kan nå mål på hhv. 600 og 700 sømil.
Nu er sådanne tal altid overslag, fordi de afhænger af bevæbning, flyvehøjde, missionsprofil - og hvad ved jeg; men det er nok nogenlunde, så man kan bruge dem til planlægningsformål uden at veje papiret med til pålægget.

Det, der hele tiden har stået for mig er: Har F-35 rækkevidde til at nå Station Nord? Hvis det ikke kan ske fra Thule, så er man nødt til at gøre noget ved Mestervig, hvilket er langt fra let - eller man skal til at ligge og rode med tankfly, hvilket nok er endnu værre.

Er situationen nu den, at der rent faktisk kan komme ekstra 100 sømil på til 700 sømil, så taler vi en helt anden verden:

1) Station Nord kan nås fra Thule og Danmarkshavn kan nås fra Keflavik. Skulle noget så smutte igennem mellem Station Nord og Danmarkshavn - så Guds fred med det! Der er ingenting - altså helt rigtigt - ingenting der i mellem. Det, der måtte være kan dækkes af en Thetis-klasse som alligevel ligger og knaser isterninger. Vi taler altså om, at man rimelig sikkert kan operere året rundt.

2) Det andet er spørgsmålet om alternativer. Hvis vejret (altid en faktor i Nordatlanten!) f.eks. lukker en flyvestation, så har man rækkevidde - enten til bare at flyve hjem igen - eller finde en base. Thule vil så kun skulle bruge Mestersvig som nødlandingsplads - Tromsø er så afgjort på vippen til det formål.

De ekstra 100 sømil gør alle betragtninger både enklere og billigere. Reelt tror jeg, at det er denne problemstilling, der har opholdt den danske beslutning om anskaffelse af nye jagerfly. Med landingen af en F-35C på Nimitz, så er der en hulens masse, der ikke skal tages med hvis og hvis og hvis. Det har så medført lidt ministeriel hylen og skrigen - hiven og sliden i prislisten. Det er nu den måde de ting kører på.

Man har ikke kunnet skippe alle alternativer, før det var afklaret.

Det gør at luftforsvaret fra Alaska til Hammerfest hænger sammen, der vil så være i alt 10 F-35 eskadriller, der kan forstærke hinanden gensidigt i Nordatlanten.
Hvis polakkerne så også kommer med på vognen, så taler vi noget helt andet.


Det gør nemlig, at man kan få en samlet løsning for luftforsvaret i Nordatlanten, der kan betales. Det meste kan lade sig gøre, hvis man smider penge nok efter det; men det er som regel den økonomiske løsning, der vinder.


Det helt andet er, at man faktisk kan nå den russiske grænse fra Skrydstrup (også uden at have brug for svensk luftrum) med en rækkevidde på 700 sømil. Det gør igen en masse beregninger og planlægning meget lettere.
Vi taler en løsning mellem Canada, Island, Danmark og Norge, der dels ikke er billig; men heller ikke uoverstigelig økonomisk (det har været et problem for USAF med det luftforsvar af Island og Grønland), dels hvor man har i alt noget, der minder om en 10 eskadriller, hvor man uden de store problemer vil kunne danne tyngde med - skal vi sige op til 5 eskadriller. Det er i sandhed en massiv luftstyrke. Det er så massivt, at en modstanders planlægning kort og godt vil lyde: NEJ.

Færøerne og Shetland vil fortrinsvis være flådestøttepunkter, hvor man kan bunkre og forsyne. Genladning og reservedele mener jeg stadigvæk er en opgave for Spartan. På alle fregatter vil der være en helikopter, der kan virke som kran, hvis det skal være. Der er en helt, helt anden udholdenhed for moderate omkostninger.

I Østersøen: Hvis vi sætter en marchhastighed til Mach 0,9 eller 600 knob, så kan man faktisk på en god time nå helt til Tallinn. Da en F-35 heller ikke er specielt let at se på radar, så vil fjenden ikke ane hvor den kom fra!
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty De amerikanske hangarskibe p.t.

Indlæg af Thomas Søn Nov 09, 2014 2:56 pm

Der er 4 af de ti, der er på værft. To i gang med uddannelse; men det er nok ikke almindelig rutineuddannelse: Det er afprøvning af nye fly og andre våbensystemer.

Vi har det sidste halve års tid set en forøgelse: Landing af droner på hangarskibsdæk, og vi har set at de sidste SeaKnights er ved at glide ud og nu er F-35C landet på dæk.

Min tanke er, at man vil introducere et nyt taktisk koncept. Altså, man vil lade én rode F-35C styre et antal droner. Det vil gøre en fjendtlig numerisk overlegenhed rimelig irrelevant: De kan da godt få lov til at plaffe løs på førerløse fly - de skyder bare igen.
Man kan da godt med droner have dem fjernstyrede fra land tilbage i USA - ikke det store problem; men det gør det vanskeligt at bekæmpe pludseligt opståede mål. Har man i stedet en flok droner over området, så kan de slippe våben fra de mærkeligste vinkler.

Det kan så også være en anden grund til, at man har hevet udskiftningen af F-16 i halen; nemlig at man skulle have et taktisk koncept indkørt, som passede til flyet.

Men det tyder på, at man forbereder sig på, at sætte Kina så gevaldigt på plads. ISIL og Al-Qaida er i denne forbindelse småting - ubehagelige; men ikke egentlig generende. Rusland? En regional magt, der ikke har fundet sin plads i bunden af pyramiden.
Sætte på plads i den forstand, at man klart demonstrerer for dem futiliteten i deres opblæste spradebasse attitude. Man laver altså både overfor russerne et generationshop teknologisk - og dermed organisatorisk. Det samme gør man overfor kineserne; men bare på en måde, der er tilpasset det langt mere primitive teknologiske og taktiske stade, de befinder sig på.
Kineserne kan måske finde på at lave et masseangreb - det kan russerne ikke: Vi har med Ukraine set, at Rusland til nød kan mønstre en 8 brigader (af stærkt blandet kvalitet) eller et par divisioner i et ikke specielt overbevisende korps. Mere har de ikke. Russerne har i stedet muligheden for en række mindre angreb med forskellige taktikker, hvor man leder efter svage punkter i det man opfatter som fjendens stilling.

Teknologisk går man mod russerne - ikke så meget med en voldsom ildkraft; men ved en ekstrem bevægelighed.

Denne bevægelighed kommer dels med F-35 og dens store rækkevidde. Sammenlignet med en F-16, der har en taktisk rækkevidde på 300 sømil, hvis den skal have bare lidt med, så har F-35 600 sømil: Vi taler rent faktisk en fordobling, når vi sammenligner æbler med æbler og pærer med pærer. Det har naturligvis operative konsekvenser.

Dels kommer en operativ bevægelighed med lette pansrede styrker gennem lufttransport. Det er en operativ bevægelighed, der kan sættes ind dér hvor fjenden - qua sin traditionelt rigtige udnyttelse af det taktiske princip om koncentration af styrken - lige præcis ikke er.

Det er rent Napoleon; men på det operative plan!
Napoleon brugte ilmarch for det lette infanteri (derfor har en baguette den form den har - den kunne stikkes i sidelommen på bukserne og folkene kunne forpleje under march) til at lade fjendens fløj møde modstand, hvorved fremdriften på den øvrige formation bøjede fronten og der opstod et svagt punkt hvor fronten krummede: Det var her han satte rytteriet ind. Rytteri mod rimelig forberedt tungt infanteri havde ikke en chance, så derfor skulle de ikke have tiden til at stå stille og forberede sig. Formålet var såmænd ikke så meget at bryde fronten; men at komme igennem den til artilleriet (og Napoleon var oprindeligt artillerist) - artillerister kan man nemlig hugge ned fra hest - men man skal lige kunne komme til dem først.

Derfor er de tunge transportfly afgørende - en ting er at russerne ikke kan bruge dem til at transportere deres strategiske missiler - hvilket jo altid er godt; men nok så væsentligt: Købe dem og bruge dem til at sætte lette pansrede kampgrupper i bataljonsstørrelse ind, hvor russerne ikke er - eller endnu bedre, hvor de lige har været og så komme bag om. Man kommer bag om med dobbelt fart, fordi fjenden rykker frem og det gør man også selv: Alt trodset ligge forsvarsløst - så skal der ikke meget til at nedkæmpe det.
Det er specielt godt, hvis fjenden er bundet til en fremrykkeakse som følge af materiellets vægt, så træder man lige til side og kører gennem egne linjer - samtidig har fjenden trykket forsvarslinjen til side, så den ved naturlig tilbagetrækning kommer til at dække egen fremrykkevej.

Glem alt om at fragte tungt panser med fly: Det tager for lang tid - og hvis det flytter sig, som nok var meningen, så kan man ikke holde dem forsynet. Tanken er dødfødt.
Man skal bruge let panser med stor vejhastighed og uafhængighed af broer: Dem kan man nemlig holde forsynet med små transportfly, der kan lande på 500 m. Artilleriet - evt. trukket af terrængående lastbiler og beskeden kaliber (f.eks. 4") det er jo kun lastbiler, de skal smadre.

Vi får se. Måske.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Tjaaa..... die Mistral, die Mistral von Chanton.....

Indlæg af Thomas Søn Jun 07, 2015 11:25 am

Thomas skrev:Ser man på, hvad en Juan Carlos I klasse koster, så ligger det på en ½ mia. €. Den er større og har mere operativ kapacitet end en Mistral. De to Mistral til Rusland havde en oprindelig pris på 1,37 mia. € til sammen. Det er pr. skib noget, der minder om 50% mere end en Juan Carlos I.

Man har så tilsyneladende strippet noget; men kun noget af bestikkelsen af Mistral til Rusland, som nu går - iflg. de tal, der bliver slået om i pressen - til 1,2 mia. €. Stadig dog en betydelig merpris. Det er formentlig stadigvæk det, der er problemet - den pris russerne har betalt for de Mistral-klasser passer ingen steder!
Det skal såmænd nok passe, at der er en lille kvart milliard euro i bestikkelser i hver ende af den handel.
Der kan være nogle forskelle i aptering og hvad man regner med i bevæbning; men sådan en pram skal ikke koste mere end ½ mia. € - max.
Det gør så at løsningen på Frankrigs Rusland-problem bliver noget vanskelig. Canadierne betaler ikke for bestikkelse til russiske oligarker, det ville være naivt at antage. Alene den omstændighed, at Ferrol i Spanien er ved at have plads, så de kan tilbyde to Juan Carlos I til Canada for 0,9 mia. €. Canada betaler altså ikke en overpris på 33% for at redde numsen på franskmændene og russerne - selvfølgelig gør de ikke det!
Det ser ud til at russerne kommer til at forstå, at ca. 1/4 mia. € - det bliver deres helt interne problem.

Pual plum' al vento......

Russland, das wir ein Jahrzehnt lang als strategischen Partner titulierten und an das wir uns gerade als G-8-Mitglied gewöhnt hatten, hat sich selbst aus dem Klub der westlichen Demokratien herausgeschossen. Man wird weiter mit Putin, mit Russland reden müssen, wie Merkel und Steinmeier es tun. Auf ein Einlenken Moskaus deutet bisher aber nichts hin.

Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom, and the United States meeting to discuss primarily economic issues.

Så har vi samlet dem, der er interesseret i at Rusland ikke får de Mistral-klasser:

  • Canada har Iroqois-, Protecteur- og Halifax-klasser der (om ikke af andre, så driftsøkonomiske grunde) skal skiftes.
  • France: Det ser jo ikke godt ud, at man hjælper Putin med at splitte Vesten - og tager sig betalt med bestikkelse.
  • Germany: Kan ikke se, at det er i Tysklands interesse, at betale russerne - gennem overpris på gas - for russernes oprustning.
  • Italy: Russerne blande sig med "Sevastopol" i Middelhavet - mellem Libyen og Sicilien - kan jeg ikke tro, at man er begejstret for.
  • Japan: Tja... den første hedder "Vladivostok".
  • the United Kingdom - Tja... hvis Canada ikke er bagstopper på Nordatlanten - hvem skal så finde pengene?


Vi får se, om man ikke i de gode fælles interessers ånd kan finde en løsning.....
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Så tror, at den er på plads med Mistral-klasserne

Indlæg af Thomas Ons Jun 10, 2015 8:27 pm

Samarbejde med G7 kommer ikke på tale.

Kremlchef Wladimir Putin erklärt Russlands Verhältnis zu den führenden Industrienationen: Diese hätten kein Interesse mehr an Russlands "alternativer Sichtweise".

Intet har Putin fået. Intet.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Canada's PM Stephen Harper i Østersøen

Indlæg af Thomas Tors Jun 11, 2015 1:08 am

Fredericton er en Halifax-klasse.

Der er jo nogle værfter i Polen.

Selve skroget er jo ikke noget problem....

Jeg må tilstå, jeg ledte efter den - ikke at jeg vidste (som sådan), at den artikel var der; men - lad os sige - én af de afgjort mikroskopiske overraskelser.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Hangarskibene

Indlæg af Thomas Tors Mar 24, 2016 7:30 am

Underkommite høring i Huset.

Der er huller i videoen p.gr.a. frokost.

Læseren er nok i stand til at skære bla. bla. bla. fra, så:

  1. Spørgsmålet om antallet af hangarskibe som værende 11 for at løse opgaverne. Der nævnes tal på op til 16, hvilket er klart urealistisk, hvor ønskeligt det end måtte være. Der gøres opmærksom på at de 10-11 stykker, der er for øjeblikket er for lidt - selvom man fraregner Middelhavet, som man har gjort.
    For mig at se er der ikke noget realistisk alternativ til anvendelse af Halifax, Sdr. Strøm, Keflavik, Scotland?, Norge. Hvis man som alternativ skal have et hangarskib stationeret dér, som alligevel det meste af tiden ikke bestiller noget, så vil det kræve mindst ét hangarskib til. Vi så i angrebene på Libyen, at man måtte hive CVN-65 Enterprise fra Golfen ind i Middelhavet, hvor der så ikke alligevel blev brug for den. Den episode viste, at USA uanset bliver nødt til at benytte allierede.
  2. Til spørgsmålet om antallet af fly, så siger planerne p.t. i alt 340 fly til USN og USMC tilsammen hvilket med 9 aktivt bemandede skibe giver ca. 10 Fly i 4 eskadriller. Det er ikke mange, når man betragter antallet af fly som disse skibe havde under den kolde krig, hvor der var tale om 100 fly. Dvs. I fremtiden er hangarskibene kun halvt bemandede.
  3. Til sammensætningen af flytyper. F-35C er uden tvivl udmærket og vi må også konstatere at en række af opgaverne nu kan fordeles på færre typer. Der er imidlertid opgaver som lav-trussel og luftforsvar, hvor F-35C enten er alt for dyr i forhold til de opnåede resultater, eller simpelt mindre egnet. Det er en diskussion, jeg har været inde på i forbindelse med, at det Danske Flyvevåben nok bør have både F-35 og Taifun. Hvor mange af hver er til dels et prisspørgsmål; men man vil i en overgangsperiode kunne klare sig med norske F-35 og danske Taifun - simpelt hen fordi introduktion er ret så ressourcekrævende.
    For USNavy tegner et behov sig for et decideret luftforsvarsfly med masser af motorkraft, fart; men ikke nødvendigvis stealth og lang rækkevidde.
  4. Spørgsmålet om droner: Her lader den løsning man er kommet til, at være, at lade droner starte som lufttankningsfly - for senere også at kunne være datalink mhp. cyperangreb.
    Jeg noterede mig at den tanke om, at lade droner fungere som "muldyr" med ammunition også - og måske ikke helt overraskende - også er tænkt i USNavy. De kalder det så "quarterbacking" (efter den nøglespiller i amerikansk fodbold, der fordeler afleveringerne).
    Det er nok fornuftigt nok at starte med den simpleste opgave først, fordi at lade F-35C fungere som tanker minder om misbrug af godt krudt.
    Flådefly vil altid have et problem med rækkevidden, hvor forbedringer har en tendens til at blive ophævet af forbedringer i kystforsvarene.
    Det skulle være muligt at bygge en type, der kan klare det uden det koster en bondegård - og samtidig bære våben til områder med mindre risiko.
    Det vil også give muligheden for at danne tyngde i fly-mixet eftersom opgaven forudsætter det ene eller det andet kampmiljø, for strategien udpeger at have to "near-competitors" som Kina og Rusland samt "mindre; men irriterende" som Nordkorea og Mellemøsten.
    Man kan også danne tyngde med det totale antal fly om bord ved at tage en eskadrille mere eller mindre. Hangarskibene er principielt set for store; men jeg er blevet enig i, at mindre hangarskibe ikke er en løsning indenfor planlægnings horisonten, som er på 40-50 år som er levetiden på et hangarskib.
    For Nordatlantens vedkommende taler det for en både-og løsning for Flyvevåbnet, hvor mixet F-35/Taifun også kan være til gavn - evt. (fordi afstandene er store og tallene på Wikipedia er upålidelige) med Taifun som tanker - hvis vi ikke kan undgå det roderi.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34230
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Flådeplanlægning. Empty Sv: Flådeplanlægning.

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen


 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum