1864

Er jeg den eneste der irriterer mig voldsomt over dette makværk Ole Bornedal har begået?

For det første er serien DRÆBENDE kedelig. De meget lange scener, den kedelige og utroværdige dialog, den meget tydelige symbolik kombineret med en voice over stemme der - hvis nogen ikke havde fattet det - lige opsummerer seriens pointer m.m.

For det andet er filmen i mine øjne historisk set tendentiøs.

Tager man afsnit 3,

Jeg tror den almindelige seer bliver efterladt med indtrykket af, at krigen kommer pga. af manisk nationalistisk D.G. Monrad der opflammet af et ønske om et "Stor-Danmark" på tyskeres bekostning, helt irrationelt skaber krigen.

Virkeligheden var jo meget langt fra den udlægning.

Da Holsten og Lauenborg forkaster Helstats-forfatningen med tysk hjælp (Tyske forbund) er riget efterladt i en forfatningsmæssig krise. Reelt er helstatspolitikken død, og det danske modsvar bliver Ejder politikken, hvor Slesvig ønskes knyttet til Danmark, mens Holsten og Lauenborg kan gøre som de vil. Novemberforfatningen af 1863 er den politiske konsekvens af denne politik, da den kun omhandler Kongeriget DK og Slesvig. Det var et brud på freden fra 1. slesvigske krig, og gav det tyske forbund en casus belli - som de benytter sig af.
Bruddet på freden består i at DK søgte at knytte Slesvig tætter til sig end de to andre rigsdele (Holsten/Lauenborg)

Det dansen drejer sig om, var at på trods af det klare nederlag i 1. slesvigske krig, havde Holsten/Preussen held til at få indført disse passuser, som sikrede mod at Holsten blev skilt fra det - etnisk overvejende danske - Slesvig. Holsten ønskede at forlade unionen med Slesvig og blive del af en tysk enhed.
Omvendt mente man fra Dansk side at mens Holsten kunne gøre hvad de ville (forlade unionen til fordel for en tysk union) var Slesvig dansk, og skulle ikke følge Holsten ind i en tysk enhed.

Slesvig var ikke den nuværende tynde stribe land mellem den nuværende grænse og Ejderen, men landet mellem Ejderen og Kongeåen - der løber ud ved Kolding.
Det var også det land, med sit etnisk danske flertal, som Kongeriget Preussen annekterede ved Freden i Wien - Mens Holsten-Lauenborg blev lydstater i det Preussiske diktatur.

Der er altså denne konflikt som Bornedal åbenbart mener kan forklares ud fra en nationalistisk Monrad, dansk nationalisme (ikke et ord om Tysk nationalisme i hertugdømmerne - der havde været den direkte krigsgrund til 1. Slesvigske krig og egentlig også 2. selesvigske), og en venlig preussisk konge der ikke ønskede krig - Uagtet at Preussen fire år efter indledte den Preussisk-Østrigske krig, 6 år efter overfaldt Frankrig i den Tysk-Franske krig. Den resulterende Stat tegnede sig i øvrigt for både 1. og 2. verdenskrig før det gik op for det tyske "kulturfolk", at man nok skulle finde en anden adfærd - Selvfølgelig først efter enhver større tysk by var blevet reduceret til grus og 3 millioner unge tyske mænd slået ihjel - (uagtet millioner og atter millioner ikke-tyskeres liv).

Jeg finder Bornedals historiske syn misvisende, og som skatteyder er jeg fortørnet over at have betalt for en mand der øjensynligt mener at standpunktet "Sønderborg er dansk" er nationalistisk.
Jeg tror at man for 70 år siden ville have kaldt Bornedal for "Tyskvenlig".

Har ikke planer om at se serien, ej heller deltage i DFs årsmøder.

Pia Kærsgaard og Ole Bornedal har tydeligvis fortjent hinanden - jeg håber de får et langt og lykkeligt samliv.

Mvh
Cirb

PS. I betragtning af at Kbh´s turistforening lige har brugt tæt på en ½ milliard på en enkelt aftens koncert, synes jeg Ole Ornedal alt andet lige må have lidt kredit for sit økonomiske mådehold. Manden har trods alt genopført Dybøl Banke igen (i Tjekkiet) og sprængt det hele i luften påny for under det halve....

Cirb skrev:Har ikke planer om at se serien, ej heller deltage i DFs årsmøder.

Pia Kærsgaard og Ole Bornedal har tydeligvis fortjent hinanden - jeg håber de får et langt og lykkeligt samliv.

Mvh
Cirb

PS. I betragtning af at Kbh´s turistforening lige har brugt tæt på en ½ milliard på en enkelt aftens koncert, synes jeg Ole Ornedal alt andet lige må have lidt kredit for sit økonomiske mådehold. Manden har trods alt genopført Dybøl Banke igen (i Tjekkiet) og sprængt det hele i luften påny for under det halve....

Cirb

Jeg kan ikke se relevansen af dit tågeri om df, kan du ikke hæve niveauet eller holde dig ude?

Jomsviking skrev:Cirb

Jeg kan ikke se relevansen af dit tågeri om df, kan du ikke hæve niveauet eller holde dig ude?

Jeg har bemærket at specielt DF og Pia Kærsgaard har følt voldsomt provokeret af 1864 serien og Ole Bornedal. Jeg føler mig ikke forpligtet til at tage parti for en af parterne, men forbeholder mig retten til at grine skadefro på sidelinjen.

Beklager iøvrigt meget at jeg har forulempet denne tråd og skal nok undlade at deltage yderligere. Håber at i får en produktiv videre drøftelse.

Mvh
Cirb

Tak

Men jeg har stadigvæk ikke forstået hvorfor du mener at df er relevant for det jeg skriver. Hvad har df at gøre med det jeg anser for en tendentiøs fremstilling af historien og navngivne afdøde personer ?

Jomsviking: Du skal se Thomas og cirbs kommentarer i lyset af en udtalt begejstring for EU projektet og enhver form for kim til det de kalder nationalisme skal slås ned med hård hånd. Dette uagtet at 1864 filmen er historisk ukorrekt og grænsende til de pinlige i dets personbeskrivelser af folk fra den tid.

De håber på et stort Europa uden grænser. Helst med Tysklands kansler som præsident.

Den form for undertrykkelse af et lands historie er set før - mest mod øst.
Det er krystalklar propaganda .

http://www.b.dk/film/anmeldelse-af-1864-intet-nyt-fra-fronten

doctor skrev:Jomsviking: Du skal se Thomas og cirbs kommentarer i lyset af en udtalt begejstring for EU projektet og enhver form for kim til det de kalder nationalisme skal slås ned med hård hånd. Dette uagtet at 1864 filmen er historisk ukorrekt og grænsende til de pinlige i dets personbeskrivelser af folk fra den tid.

De håber på et stort Europa uden grænser. Helst med Tysklands kansler som præsident.

Du er lidt morsom!

Jeg diskuterer altså ikke på baggrund af motiver og målsætninger, andre skubber mig i skoene.

Problemet omkring udveksling af varer og tjenester er vidtgående løst. Her er man nødt til at samarbejde i kontinentale enheder, fordi i lokalområder, så vil der være monopoldannelser - monopoler er økonomisk ineffektive. Du kan se, hvad der skete med Tyskland - faktisk i hele perioden - op til anden verdenskrig. Store monopoler med en uhensigtsmæssig prissætning. De virker stærkt forvridende på et lands struktur.
I den sammenhæng er EU ikke alene naturlig; men nødvendig.

Militært og sikkerhedsmæssigt har EU intet at tilbyde: Hvis Du havde læst min hovedrystende analyse af diverse EU projekter Atlas-flyet mm. Så ville det blive klart, at venstrefløjens store skræmmekampagne omkring "Europahæren" var totalt latterlig. Hvorfor: Fordi den vil ikke kunne bringes til at virke. Problemstillingen er en simpel militær misforståelse, hvilket giver sig praktisk udslag i, at man ikke kan enes om de mest elementære specifikationer til materiel. Europas fælles projekter bliver slået stort op ender med nogle kompromisser, der er hverken fugl eller fisk. Ikke nok med det; men udviklingstiden er så lang at våbnene er teknisk forældede inden de kommer i drift - ja inden de bliver bygget.
Det er en problemstilling, der er løst med Nato.

Det er sådan set løste problemer, som egentlig ikke står til debat. F.eks. Behandlingen af kræft - for nu at tage den - er jo den samme uanset om man er italiener eller nordmand - spørgsmålet er, hvordan man organiserer sig - så det dyre apparatur og specialviden til at betjene det effektivt udnyttes bedst muligt.

Nej, den egentlige udfordring er en helt anden, som man først nu begynder at tage seriøst: Finanssektorerne, der ikke alene er uduelige og ineffektive. De er sgu direkte livsfarlige!
For øjeblikket er euroen og ECB samarbejdet det bedste bud vi har. Jeg er ikke ubetinget beundrer af det amerikanske system - for nu at sige det pænt - der går på at stabilisere valuta og økonomi på bankernes præmisser. Den europæiske finansielle virkelighed er en noget anden og allokeringen af kapital kan ikke længere foregå på bankernes præmisser. Spørgsmålet er ikke, hvordan vi får bankerne til at virke; men hvordan vi får dem afviklet.

EU, DF, nationalisme?
Filmen byder selv ind med "Afghanistan", en ung piges noget overdrevne sexliv. indvandringspolitik sammenblandet med marxistisk vrøvl (De gode sigøjnere der mishandles af den onde overklasse - mens landboerne sådan set bare er enfoldige),  

Jeg kan slet ikke forstå hvorfor man forsøger at læse alt muligt ind i en historisk begivenhed der både er begrænset i tid og betydning.
Og det er vel det, der er filmens problem - et forsøg på at læse en nutidig politisk kontekst ind i en svunden tid og en passeret begivenhed?


I stedet for at en ung 2014-pige møder historien via en lidet troværdig historie om en baron på et eller andet slot, Kunne man have stukket hånden i hvepsereden og ladet den unge pige komme hjem til "Oldemor" i Åbenrå, og her opleve historien om hvordan hendes (oldemor) far, farbrødre, morbrødre alle som en var blevet massakreret i "Kejserens krig" (første verdens krig)  Eller man kunne have været virkeligt ude på skrammer og ladet den unge pige stamme fra det tyske mindretal, og måtte forholde sig til at farfar/Oldefar havde meldt sig til SS i kampen for et germansk Gross Deutschland. Alt sammen noget der faktisk har noget at gøre med de slesvigske krige og det forhold at man, særligt i grænselandet, blev tvunget til at tage stilling til sin egen identitet i de tid(er) - en identitet der ikke længere var bundet op på ære, ed og personlig loyalitet men i stedet på gruppetilhørsforhold - Det nye Europa undfanget og svangret i smerte under Napoleonskrigene. At denne nationale identitets-stillingstagen i grænselandet virkede tilbage på både Tyskland (om end snart overskygget af langt større begivenheder der og glemt) og i særdelshed i  Danmark og fordrede transformationen fra Kongen og Adelens Danmark, til folkets Danmark - til nationalstaten.

I mine øjne kunne en interessant vinkel, hvis man endelig ville, være forholdet mellem det unge demokratis, på den ene side legitimitet i at kræve store ofre fra den frie og medbestemmende borgerklasse og på den anden side, dette unge demokratis manglende evne til at føre en professionel, centralstyret og skånselsløs krig (krig her forstået som både den faktiske krigshandling men også Statens totale ageren i forhold til konflikten med fremmede magter).

Dramatisk kunne Ole Bornedal have portrætteret den preussiske øverstkommanderende i 2. slesvigske krig H. Moltke (D. ældre).
Hans far, som var preusser, havde været i dansk tjeneste stort set hele sit liv (Blandt andet udmærkede han sig i kamphandlingerne mod Preussen, som en del af englandskrigene) og drengen voksede op på "gården" i Holsten og som far påbegyndte han en militærkarriere i kongens tjeneste (altså den danske af slagsen).
Men modsat sin far, der som adelsmand af Moltke slægten både havde tyske og danske slægtninge og for hvem loyalitet var et spørgsmål om ed og ære, så gjorde sønnen op med sig selv at hans loyalitet først og fremmest var etnisk betinget og som tysk-talende var det derfor naturligt at afmønstre den danske hær for at søge optagelse i den preussiske hær (og det var lidt ærgerligt, for den unge mand blev en af krigshistoriens største generaler).
I mine øjne, hvis man vil noget med de slesvigske krige så er det dette der er det interessante: Ændringen i loyaltietsbegrebet. Det gamle loyalitetsbegreb hvor ens loyalitet var noget man "gav væk" og der igennem opnåede sin identitet, til den nye tids loyalitetsbegreb der afledes af subjektets identitet - Er man Dansk - så er man loyal over for Danmark og var man tysk(-talende, f.eks. holstener) var man loyal over for det tyske.
Det holdt  statsdannelsen ikke til, fra gammel tid var den netop opbygget på et individuelt loyalitetsforhold.
 
Men alt dette drukner Bornedal i et dilettantisk bodegadrama drevet af en manisk supernationalistisk (i 2014 forståelse, måske en Pia Kærsgård på steroider?)  D.G. Monrad i spidsen støttet op af noget så simpelt som en skuespillerinde?

Nu så jeg så et afsnit (5).

Det havde jeg egentligt lovet mig selv at jeg ikke ville.

Nattevagten var god, men lige siden har Bornedal været et notorisk spild af tid og liv. Han er god til billeder, men en elendig dramatiker.

Nogle ting fungerede. Kampscenen med de østrigske husarer. Billederne er generelt gode (ofte smukke). Man har en fornemmelse af krigens gru og panik i nogle scener.

Men generelt misbruges Danmarks bedste skuespillere. Der overspilles fælt, hypnose og spådoms scenerne er decideret latterlige og Monrad ville være en smule mere skræmmende, som religiøs nationalromantisk fanatiker, hvis ikke han var karikeret så langt ud.

Tror trods alt ikke at det var helt så smertefuldt som et DF årsmøde, men rart var det ikke.

Åh, ja - de militær historisk kyndige må rette mig hvis jeg tager fejl - men brugte man ikke sort krudt i 1864 ?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:Nu så jeg så et afsnit (5).

Det havde jeg egentligt lovet mig selv at jeg ikke ville.

Nattevagten var god, men lige siden har Bornedal været et notorisk spild af tid og liv. Han er god til billeder, men en elendig dramatiker.

Nogle ting fungerede. Kampscenen med de østrigske husarer. Billederne er generelt gode (ofte smukke). Man har en fornemmelse af krigens gru og panik i nogle scener.

Men generelt misbruges Danmarks bedste skuespillere. Der overspilles fælt, hypnose og spådoms scenerne er decideret latterlige og Monrad ville være en smule mere skræmmende, som religiøs nationalromantisk fanatiker, hvis ikke han var karikeret så langt ud.

Tror trods alt ikke at det var helt så smertefuldt som et DF årsmøde, men rart var det ikke.

Åh, ja - de militær historisk kyndige må rette mig hvis jeg tager fejl - men brugte man ikke sort krudt i 1864 ?

Mvh
Cirb

Så vidt jeg ved, jo.

Nu har jeg ikke set noget af det; men der er et helt andet og meget mere principielt problem ved den "litterære" tilgang.

Den første generation efter en krig tager udgangspunkt i de overlevendes erindringer og prøver at rekonstruere "virkeligheden" ud fra det. Det fører til en romantiseret og mangelfuld og navnlig fragmenteret fremstilling, der totalt ignorerer det der ikke er kildebelagt.
Selvfølgelig eksisterer kilderne ikke! Det er specielt og principielt udbredt i krigshistorie.

En stor del af de centrale oplysninger er nemlig - med vilje - dengang ikke nedtegnet og/eller med vilje destrueret ganske tæt på begivenheden: Krigs- og forsvarsplaner er faktisk HEMMELIGE!
F.eks. logbøger var indbundet i bly, fordi disse helt essentielle optegnelser måtte ikke falde i fjendens hånd, hvorfor det var magtpåliggende at få dem smidt over bord, så de med sikkerhed aldrig kunne findes.

Det betyder, at historikere og romantikere - med vilje bygger deres fortælling på alle de uvæsentlige kilder:

Eks. Der er et par slag under svenskekrigene, som historikerne behandler som adskilte begivenheder - nogenlunde samtidige - men de er så soleklart led i en samlet plan. Med perifert kendskab til stabsarbejde så er det umiddelbart slående.
Det gør historieskrivning med det udgangspunkt: Helt præcist - forkert.

Nu har man fundet en vikingeborg ved Køge. Det var verdens mindste overraskelse for mig. Jeg har nemlig selv for 20-25 år siden ledt efter den. Jeg ledte godt nok nede ved Jungshoved (og noget er der dernede - formentlig også fra perioden; men hvad, det kommer til at tage sin tid inden vi finder ud af det). Hvorfor gjorde jeg det? Fordi den borg er en nødvendighed for en krigsplan, der skal holde en syd(øst)fra kommende fjende ude af danske (selvfølgelig inklusiv Skåne) farvande og nedkæmpe invasionsforsøg.
Det er så forudsigeligt, at den måtte være præcis dér (+/- nogle km) - eller hænger Harald Blåtands krigsplan ikke sammen. Det er en af de få ting vi ved om Harald: Det var, at han var en ganske udmærket stabsofficer og chef. Af den simple grund: Eller var Danmark ikke det land vi er i dag. Landet ville være blevet flået fra hinanden på en helt anden måde.

En helt fundamental kendsgerning i vurderingen af modstandskampen er Enigma maskinen og den daglige brydning af koderne. Men da Enigma-maskinen helt frem til et stykke tid efter 1989 var standardkoden i Nato's flåde, så var den stadig militært klassificeret. Det var så let nok for matematikken (Alan Turing) bag brydningen er langt fra banal. I dag med computere af en helt anden størrelsesorden er den kodemaskine forældet.
Men den danske modstandsbevægelse havde en militær betydning for krigens gang, der var langt, langt ud over dens størrelse. Det er altså ikke tilfældigt, at Danmark bliver anerkendt som krigsførende magt lige inden Tysklands sammenbrud.

Historieskrivningen ignorerer de helt essentielle kilder - fordi de ikke eksisterer, nej, det tro pokker!

Det er ret imponerende at man kan få et så kedeligt afsnit ud af slaget ved mysunde, sankelmark og tilbagetogtet fra dannevirke....

Jomsviking skrev:Det er  ret imponerende at man kan få et så kedeligt afsnit ud af slaget ved mysunde, sankelmark og tilbagetogtet fra dannevirke....

Tjaa.... talentløshed kan dræbe alt - se bare på finanssektoren.

Thomas skrev:

Jomsviking skrev:Det er  ret imponerende at man kan få et så kedeligt afsnit ud af slaget ved mysunde, sankelmark og tilbagetogtet fra dannevirke....

Tjaa.... talentløshed kan dræbe alt - se bare på finanssektoren.

Eller 2 Slesvigske krig - der er måske et skjult budskab i at man valgte Bornedal som instruktør ?

Mvh
Cirb

Jeg tror at hovedproblemet er manuskriptet (som jeg forstår Bornedal selv har skrevet) - det er simpelthen for dårligt og mangler dramatisk fremdrift. Dramaet drives frem, alene, af de historiske begivenheder og det er svært at få til at virke.
For det første ved vi hvad der vil ske og mens 1864 er et stort drama lige som mange andre historiske begivenheder, så er disse dramaer nogle der næppe passer til filmformatet, og kræver behandling.
For det andet kommer problemet med historisk præcision, "nu når vi ved hvad der skal ske, bliver vi irriteret når det ikke sker som forventet".
For det tredje evner Bornedal ikke at skære det historiske persongalleri ned til et begrænset antal der kan fungere på film. Særligt det dramatiske spor lider under for mange delhistorier og side historier. Helt katastrofal er nutidssporet der forekommer helt irrelevant i forhold til hovedhistorien (ja, ja der skal nok være en lille tvist med at den gamle baron er "englen" (Søren Malling)), Sigøjner historien er helt latterlig, Trekants-kærlighedsdramet forekommer også helt underordnet - noget de første afsnit levede på, men nu forekommer som tvang.

Sent i serien skal vi gud-hjælpe-mig have introduceret endnu en karakter: Kapt. Dinesen, der dog ikke kommer drattende ned fra månen, men løbende ud af en skov, hvorefter følger et pot pouri af "Hornblower meets Dirty Harry" hvor denne - helt sekundære - person lige ordner sagerne med sværdet. Men det var da heldigt at der lige kom en "master fencer" forbi i skoven den dag...

Det hele bærer præg af indskydelser fra forfatterens side. "Nåhh jo, der er nok et eller andet fordækt med godsejeren og hans søn", "Nåhh jo hvad med lidt forbuden kærlighed - det er altid godt", "Sigøjnere kunne jo også være spændende og nutidsrelevant", "Var der ikke også noget med Marx", "De tyskere havde vist nogle store kanoner, det kommer til at gøre sig på film", "Jeg har lige læst denne spændende roman om en Kapt. Dinesen der endog har noget at gøre med Karen Blixen, ham må jeg lige finde plads til", "Smider jeg Fru Heiberg ind, er jeg rigtig kulturel - hende skal man jo have med", "Det kunne være sjovt at trække en linje til DKs nutidskrige" osv. osv.


Noget der generer mig voldsomt, nu når vi har at gøre med et historisk portræt, er at mændene fremstiles som bløde 2014 mænd - som de bløddyr vi jo er.
Det er i min forståelse af tiden helt utænkeligt at en mand ville sidde og småtude foran kvinder og fortælle om krigens rædsler. For det første talte "man" ikke om det og da slet ikke til kvinder. For det andet hørte det ikke til mandens rolle at tude og være svag - så var man jo syg.
Der er en svensk historiker (glemt hvad han hedder) der har undersøgt sprogbruget omkring krig i Karl XII tiden i Sverige. Han når frem til at man - praktikerne - brugte et pesudo sprog. F.eks. omtales kamphandlinger altid ved omskrivninger:"Leg", "spil" f.eks. "man amourserede sig med fjenden" osv. Dræbte og sårede nævnes kun faktuelt og for øvrigt under én (vel at de sårede var også døde - døden var blot ikke indtruffet) m.m.
En psykologisk forsvarsmekanisme hvor man distancerer sig fra en i sandhed rædselsfuld situation - men også en nødvendighed da kulturen ikke ville acceptere, eller var lige glad om, sandheden om krigen.

Som et eksempel ordet et "Coup d'grace" - et nådestød - er fra den tid. På dansk Wikipedia forklares det med handlingen at aflivet et dyr.
Men, Nåde, "Grace" er fra græsk "gratie" - en gave. Noget man giver gratis.
Det kommer sig af den gode kristne og medmenneskelige praksis at, hvis man havde tid, så gjorde man sine sårede kollegaer (begge sider) den tjeneste at man slog dem ihjel (så undgik man også at de slog sig selv ihjel, noget man ikke måtte). Det foregik med blankvåben (ellers kostede det jo penge) og det kommer sig af at hvis man var såret andre steder end i ekstreme legemes dele så døde man af det, oftest langsomt og pinefuldt. Døde man ikke af selve skaden, så døde man af tilstødende infektioner.
Den grusomme detalje ved den tids krig er at skudvåben var dårlige. Derfor var de svært kalibrede men med langsom hastighed. Det gav frygtelige læssoner, hvor projektilet trængte kort ind i kroppen men flænsede alt på sin vej, efterladende store åbne sår - der ikke kunne behandles, man havde end ikke smertestillende midler (udover alkohol).

Var man så heldig at skaden var i ekstreme legemer (arm, ben) så kunne man forsøge amputation, de døde de fleste også af (pga. infektioner og manglende pleje) og hvis man ikke tilhørte en privilegeret samfundsklasse, så døde man såmænd alligevel af sult og det forhold at man ikke kunne følge med hæren.

Men alt dette talte man ikke om.

Det er instruktivt at tænke over at stort set alt hvad man ved om psykiske kampskader starter med amerikanske psykologer i Vietnam krigen!
Det var et chok for det amerikanske samfund at soldaterne var syge, det havde deres fædre, der trods alt havde udkæmpet en verdenskrig, jo ikke!
Før det eksisterede den slags problemer ikke! Eller det gjorde de og f.eks. i den tyske hær havde man to psykiske diagnoser: Fejhed og granatchok. Det første blev man skudt for og det andet blev man behandlet ved med straks-udsendelse til fronten...

Derfor er det ikke troligt at Monrads søn, sidder og tuder foran familien.

Det er at fejlvurdere: Man har altid været klar over psykiske kampskader - man har bare ikke altid været klar over, hvad man skal gøre ved dem. Det er man sådan set stadigvæk ikke helt klar over.

Dateringen af egentlige undersøgelser af psykiske kampskader kan nogenlunde praktisk sættes til 1. verdenskrig, hvor man modstræbende blev klar over, at noget var galt i håndteringen.
I 2. verdenskrig var håndtering bl.a. fra tysk side væsentlig bedre - med rotation ind og ud af kamplinjen.

Der eksisterer endog et studie fra 1960 - mener jeg det var - fra (Gud hjælpe mig) Sverrig.

Herhjemme har man siden 2.verdenskrig haft rimelig styr på fænomenet qua kz-syndromet, der er det samme som en psykisk kampskade. Altså det, man kalder ekstremt stress.

Mht. 1864 så var der forskellige pensionsordninger for dels fysiske, dels psykiske skader: F.eks. lirekasser, pølsemænd ...

Det vigtige her er "Man". Dem der kendte til sagens sammenhæng ja (uden dog at kunne komme de forskellige diagnoser nærmere), men almindelige mennesker, nej - til langt op i tiden var den almindelige befolkning ubekendt med krigen - som andet end ofre.
I den generelle befolkning har psykiske kampskader absolut ikke været noget man var klar over - eller talte om. Havde man en søn der var blevet "tosset", talte man ikke om det.
De mest almindelige psykiske kampskader (post traumatisk stress, betingede reflekser, særlige typer af personlighedsspaltning m.m.) bliver første gang stillet af amerikanske militær psykologer på Vietnam krigsveteraner. I DK måtte vi i det 21. århundrede gennem en langstrakt proces før vores veteraner kunne få anerkendt deres tilstand som en arbejdsskade. Så lad være med at lade som om vi havde styr på noget som helst i DK.


Krig var mændenes domæne og det var til langt op i tiden (slesvigske krige herhjemme) et forhold mellem den absolutte top af samfundet og den absolutte bund af samfundet. Toppen af samfundet brugte krigen til at befæste deres privilegerede stilling, mens bunden ikke havde et valg - alle andre var enten fritaget, frivillige (oftest med henblik på socialt avancement), eller betalte sig fra det.

Det begynder at ændre sig med 1. verdenskrig hvor der opstår folkelig krigsmodvilje. Hvilket vel skyldes åreladningens størrelse og med anden verdenskrigs rædsler og ødelæggelser har man fået nok i store dele af Europa. Vietnam krigen, med sin offentlighed, er et vendepunkt, hvor befolkningen gør det klart at deres sønner er mere værd end en hvilken som helst krig, på nær forsvaret af fædrelandet - på fædrelandets jord - Og derfor blev tvangsudskrivning afsluttet i alle vestlige samfund, på nær til den ultimative nationale overlevelses krise.
(Så mens man i DK havde tvangsudskrivning til hæren, var det underforstået at disse tropper ikke kunne sendes på internationale opgaver, der til krævedes frivillighed - og det samme gjorde sig gældende for de andre vestlige lande).

I forhold til 1864 er fejlen at Bornedal projicerer nutidens moral og etik tilbage i tid.
"Manden" i 1864, sørgede for sin familie, og forsvarede dem med våben i hånd mod fjenden. Derfor kunne denne mand ikke tude og være svag - så var han ikke en mand, men syg og "det talte man ikke om" - at de var syge er der ingen tvivl om, men det holdt man skjult.
I første verdens krig mistede England knap en million mand i Frankrig, på intet tidspunkt var det nødvendigt at tvangsudskrive mandskab - for alle våbenføre britiske mænd meldte sig frivilligt - det var en omstændighed ved at være "mand" i den tid - og man græd ikke. Var man fej foran fjenden blev man der imod skudt.
Da Titanic sank druknede stort set alle mænd, for en "mand" trådte til siden, så kvinder og børn kunne reddes - Et spørgsmål om at være en mand.

Det er den samme kultur der har gjort sig gældende i DK i 1860'erne. Men det lader Bornedal ikke til at tænke på...

Jomsviking skrev:Det vigtige her er "Man". Dem der kendte til sagens sammenhæng ja (uden dog at kunne komme de forskellige diagnoser nærmere), men almindelige mennesker, nej - til langt op i tiden var den almindelige befolkning ubekendt med krigen - som andet end ofre.
I den generelle befolkning har psykiske kampskader absolut ikke været noget man var klar over - eller talte om. Havde man en søn der var blevet "tosset", talte man ikke om det.
De mest almindelige psykiske kampskader (post traumatisk stress, betingede reflekser, særlige typer af personlighedsspaltning m.m.) bliver første gang stillet af amerikanske militær psykologer på Vietnam krigsveteraner. I DK måtte vi i det 21. århundrede gennem en langstrakt proces før vores veteraner kunne få anerkendt deres tilstand som en arbejdsskade. Så lad være med at lade som om vi havde styr på noget som helst i DK.
 

Krig var mændenes domæne og det var til langt op i tiden (slesvigske krige herhjemme)  et forhold mellem den absolutte top af samfundet og den absolutte bund af samfundet. Toppen af samfundet brugte krigen til at befæste deres privilegerede stilling, mens bunden ikke havde et valg - alle andre var enten fritaget, frivillige (oftest med henblik på socialt avancement), eller betalte sig fra det.

Det begynder at ændre sig med 1. verdenskrig hvor der opstår folkelig krigsmodvilje. Hvilket vel skyldes åreladningens størrelse og med anden verdenskrigs rædsler og ødelæggelser har man fået nok i store dele af Europa. Vietnam krigen, med sin offentlighed, er et vendepunkt, hvor befolkningen gør det klart at deres sønner er mere værd  end en hvilken som helst krig, på nær forsvaret af fædrelandet - på fædrelandets jord - Og derfor blev tvangsudskrivning afsluttet i alle vestlige samfund, på nær til den ultimative nationale overlevelses krise.
(Så mens man i DK havde tvangsudskrivning til hæren, var det underforstået at disse tropper ikke kunne sendes på internationale opgaver, der til krævedes frivillighed - og det samme gjorde sig gældende for de andre vestlige lande).    

I forhold til 1864 er fejlen at Bornedal projicerer nutidens moral og etik tilbage i tid.
"Manden" i 1864, sørgede for sin familie, og forsvarede dem med våben i hånd mod fjenden. Derfor kunne denne mand ikke tude og være svag - så var han ikke en mand, men syg og "det talte man ikke om" - at de var syge er der ingen tvivl om, men det holdt man skjult.
I første verdens krig mistede England knap en million mand i Frankrig, på intet tidspunkt var det nødvendigt at tvangsudskrive mandskab - for alle våbenføre britiske mænd meldte sig frivilligt - det var en omstændighed ved at være "mand" i den tid - og man græd ikke. Var man fej foran fjenden blev man der imod skudt.
Da Titanic sank druknede stort set alle mænd, for en "mand" trådte til siden, så kvinder og børn kunne reddes - Et spørgsmål om at være en mand.
 
Det er den samme kultur der har gjort sig gældende i DK i 1860'erne. Men det lader Bornedal ikke til at tænke på...

 

Nu tænker Bornedal ikke på andet end penge og hvad han kan lave af pladder for at lave nationalromantisk porno. Tidligere havde man Dansktoppen og Otto Leisner, der ikke lagde skjul på, at de lavede pjank - fair nok.

At tiden før første verdenskrig var en anden - det er sådan set rigtigt nok. Men det er jo sådan myter bliver lavet: Nogen skriver en historie med begivenhederne som et noget sjusket underlag.

Der er imidlertid et mere metodisk alvorligt aspekt til dette.

Tager vi alle de behandlinger af Modstandsbevægelsen, så der det, der er kommet frem en forskønnet udgave, der ikke har taget hensyn til Modstandsbevægelsens egentlige betydning. Den kan nemlig ikke fanges af overleveringen, fordi denne overlevering er dels langt fra komplet, den er et stærkt censureret og ukritisk udvalg af historier. Dels er den direkte forfalsket. Dem, der var med og vidste noget: De skulle nok holde deres kæft. Sandheden - den er uden kilder: Det står ingen steder!

Det er faktisk først her efter den kolde krigs sammenbrud, at man kan begynde - ved hjælp af andre metoder end Ekstrablads-journalistik, at påpege helt klare misforhold og konklusioner.

Tag f.eks. jernbanesabotagen, som blev fejet til side som betydningsløs. Den var alt andet end! Den var ligegyldig for så vidt angår myten om det danske sammenhold - ja, direkte skadelig for selvfølelsen og livsløgnen.
Jernbanesabotagen var én af de få ting Modstandsbevægelsen lavede, som havde en afgørende militær betydning!

Da Montgomery forhandler med tyskerne om deres overgivelse i "Holland, Nordvesttyskland og Danmark", der har han en vidt åben flanke mod Danmark - og faktisk al tysk militær styrke er samlet i Danmark og kunne rykke frem - det havde ikke vundet krigen for tyskerne; men Montgomery havde p.gr.a. de fremrykkende russere ikke tid og kræfter til at sætte en prop i det hul.
Derfor er det et es, han har i ærmet, at tyskerne har bare at overgive sig betingelsesløst ellers vil jernbanetransporten blive lammet og togene til Tyskland blive systematisk (og uden mulighed for selvforsvar) smadret som det letteste af verden af RAF - ikke noget problem.
Montgomery kunne have is i maven, for ved invasionen så man hvor stor jernbanekapaciteten i Danmark var. En ting er at to divisioner kunne tumle rundt med nogle overskårne skinner og køreplanlægge sig uden om det meste; men vi talte altså i de sidste dage af krigen om en styrke, der var 5 gange så stor!

Men afgørelsen af dette spørgsmål falder egentlig med sabotagen i 1944.

Det er altså ikke tilfældigt, at Danmark i krigens sidste dage bliver anerkendt som krigsførende magt af de allierede: Det var den pris man måtte betale for den afgørende fordel, at kunne sætte et tysk armekorps helt ud af spillet. Ikke dårligt skuldret af en flok amatører - hvoraf en del var decideret utilregnelige. Var der nogen, der døde af det? Nej! Nemlig! Det var hele pointen!

Det kan meget hurtigt blive trivielt at opregne antallet af problemer med 1864, hvis det helt centrale er det sædvanlige når Bornedal er på banen - Bornedal er ikke nogen særlig god instruktør.

Det er ikke fordi der mangler eksempler på vellykkede filmatiseringer af denne type emne. "Band of Brothers" og "The Pacific" er de mest oplagte, men Bornedal kunne også med fordel have kastet et blik på "Hell on Weels" (foregår godt nok efter krigen, men på nøjagtig samme tidspunkt, alle er veteraner og serien rammer sin tid og karakter beskrivelse så uendeligt meget bedre end det enkelte afsnit af 1864 jeg så).

I virkeligheden ligger skylden primært hos DR. Bornedal har rigeligt bevist at han hverken magter serier med Charlot og Charlotte (jo - den stank) eller historiske dramaer med "Jeg er Dina". Hvis de havde sat Adam Price til skrive manuskriptet og feks en Søren Kragh Jakobsen eller en Ole Christian Madsen til at instruere kunne det umuligt samlet være endt helt så galt (billederne var nok blevet dårligere).
Men der er jo kommet en ny drama chef til efter Ingolf Gabold (Piv Bernth)og hun har vel ønsket at markere sig i forhold til sin forgængers monumentale eftermæle. Det har hun så hermed gjort.........

Mvh
Cirb

PS. @Jomsviking - en af de får ting der virkede i 5 afsnit var vel patruljen der gik ind på Sankelmark for ar give de efterladte "coup de grace" (med blankvåben, som du bad om). Med hensyn til PTSD så fandtes diagnosen godt nok ikke, men folk havde det selvfølgelig alligevel og samfundet kendte tilstanden. Prøv at læse nogle af novellerne i "Oppe i Michigan", hele "Solen går sin gang", "Knivens æg" (Maugham) eller for den sags skyld Tolkiens beskrivelse af de mænd der er lider under skyggen fra ringånderne i slaget om Gondor. Dinesen selv havde det vel helt oplagt (tog sågar ud og gemte sig i skoven i to år).

Cirb skrev:Det kan meget hurtigt blive trivielt at opregne antallet af problemer med 1864, hvis det helt centrale er det sædvanlige når Bornedal er på banen - Bornedal er ikke nogen særlig god instruktør.

Det er ikke fordi der mangler eksempler på vellykkede filmatiseringer af denne type emne. "Band of Brothers" og "The Pacific" er de mest oplagte, men Bornedal kunne også med fordel have kastet et blik på "Hell on Weels" (foregår godt nok efter krigen, men på nøjagtig samme tidspunkt, alle er veteraner og serien rammer sin tid og karakter beskrivelse så uendeligt meget bedre end det enkelte afsnit af 1864 jeg så).

I virkeligheden ligger skylden primært hos DR. Bornedal har rigeligt bevist at han hverken magter serier med Charlot og Charlotte (jo - den stank) eller historiske dramaer med "Jeg er Dina". Hvis de havde sat Adam Price til skrive manuskriptet og feks en Søren Kragh Jakobsen eller en Ole Christian Madsen til at instruere kunne det umuligt samlet være endt helt så galt (billederne var nok blevet dårligere).
Men der er jo kommet en ny drama chef til efter Ingolf Gabold (Piv Bernth)og hun har vel ønsket at markere sig i forhold til sin forgængers monumentale eftermæle. Det har hun så hermed gjort.........

Mvh
Cirb

PS. @Jomsviking - en af de får ting der virkede i 5 afsnit var vel patruljen der gik ind på Sankelmark for ar give de efterladte "coup de grace" (med blankvåben, som du bad om). Med hensyn til PTSD så fandtes diagnosen godt nok ikke, men folk havde det selvfølgelig alligevel og samfundet kendte tilstanden. Prøv at læse nogle af novellerne i "Oppe i Michigan", hele "Solen går sin gang", "Knivens æg" (Maugham) eller for den sags skyld Tolkiens beskrivelse af de mænd der er lider under skyggen fra ringånderne i slaget om Gondor. Dinesen selv havde det vel helt oplagt (tog sågar ud og gemte sig i skoven i to år).

Selvfølgelig har man altid vidst det! Det er noget behandlerfis at kalde det PTSD. Der er nemlig ikke rigtigt noget at gøre ved det. Behandlingerne er stort set de samme i dag som dengang.

Cirb skrev:Det kan meget hurtigt blive trivielt at opregne antallet af problemer med 1864, hvis det helt centrale er det sædvanlige når Bornedal er på banen - Bornedal er ikke nogen særlig god instruktør.

Det er ikke fordi der mangler eksempler på vellykkede filmatiseringer af denne type emne. "Band of Brothers" og "The Pacific" er de mest oplagte, men Bornedal kunne også med fordel have kastet et blik på "Hell on Weels" (foregår godt nok efter krigen, men på nøjagtig samme tidspunkt, alle er veteraner og serien rammer sin tid og karakter beskrivelse så uendeligt meget bedre end det enkelte afsnit af 1864 jeg så).

I virkeligheden ligger skylden primært hos DR. Bornedal har rigeligt bevist at han hverken magter serier med Charlot og Charlotte (jo - den stank) eller historiske dramaer med "Jeg er Dina". Hvis de havde sat Adam Price til skrive manuskriptet og feks en Søren Kragh Jakobsen eller en Ole Christian Madsen til at instruere kunne det umuligt samlet være endt helt så galt (billederne var nok blevet dårligere).
Men der er jo kommet en ny drama chef til efter Ingolf Gabold (Piv Bernth)og hun har vel ønsket at markere sig i forhold til sin forgængers monumentale eftermæle. Det har hun så hermed gjort.........

Mvh
Cirb

PS. @Jomsviking - en af de får ting der virkede i 5 afsnit var vel patruljen der gik ind på Sankelmark for ar give de efterladte "coup de grace" (med blankvåben, som du bad om). Med hensyn til PTSD så fandtes diagnosen godt nok ikke, men folk havde det selvfølgelig alligevel og samfundet kendte tilstanden. Prøv at læse nogle af novellerne i "Oppe i Michigan", hele "Solen går sin gang", "Knivens æg" (Maugham) eller for den sags skyld Tolkiens beskrivelse af de mænd der er lider under skyggen fra ringånderne i slaget om Gondor. Dinesen selv havde det vel helt oplagt (tog sågar ud og gemte sig i skoven i to år).

Jeg er da ikke tvivl om at Bornedal forstår at vise de grafiske detaljer, det er mere fortolkningen af aktørene.

Hemingway, Maugham og Tolkien skriver de værker post første verdens krig og/eller efter/under anden verdenskrig, så på sin vis understreger de at man skal betydeligt op i tiden før at emnet behandles, litterært. Videnskabeligt og lægeligt var der stadigvæk et stykke vej fra Krigsveteranen Hemingways oplevelser til faktisk accept og behandling.

Der var een straf for fejhed i den britiske hær i første v. krig, og det var skydning. Og fejhed var f.eks. at nægte at angribe, undlade at holde angrebet, blive væk, selvskade, gå i panik og kaste våben eller ammunition fra sig i fjendens nærvær osv. osv. Så kort sagt var den lægelige behandling af soldater der ikke kunne kontrollere deres mentale tilstand og holde den "indenbords" - at de blev skudt. Der var ingen "granatchok" diagnose, ingen anerkendelse af at mænd kunne blive mentalt "uligevægtige" som følge af kamp - så hvis man var uheldig og officeren insisterede var der ingen nåde for staklerne. Man kan slutte at langt de fleste officerer var ordentlige mennesker, for der var "kun" 318 mand der blev henrettet for fejhed, langt de fleste af disse har været mentalt nedbrudte - Et forhold det i øvrigt tog den britiske stat 100 år at erkende muligvis ikke havde været helt rimeligt over for de unge drenge. Den tyske hær havde en grantchoks diagnose - der var de lidt længere fremme - Gen. Patton blev fyret så sent som i 44' for at have overfaldet en psykisk kampskadet soldat på et felthospital

Man skal op til krimkrigen (1850'erne) før man overhovedet gad (og bemærk ordvalget) at gøre en rimelig indsats for overhovedet at sy de sårede sammen - ikke at det hjalp meget selvfølgelig, men i det mindste døde de sårede ikke af tørst og sult under Florence Nightingales fromme kvindehænder. Så at tro at man havde øje for de mentale problemer i øvrigt raske soldater udviklede, er simpelthen ikke rigtigt i hvert fald i det 19 århundrede og stort set den første tredjedel af det 20. århundrede. Og dem der mindst af alt fattede noget var den almindelige befolkning - hvordan skulle de vide noget om det?
Et af krigspsykologiens gennembrud var at den amerikanske hær sendte psykologer med et "ranger" regiment (elitetropper) under D-dag. Fortsættet var selvfølgelig ikke soldaternes mentale velbefindende, men deres effektivitet i kamp. Det kom som et chok at 3/4 af soldaterne overhovedet ikke kunne foretage sig noget aktivt og langt de fleste var deciderede irrationelle. Det gav overvejelser om træningen af soldaterne, men også en bedre forståelse af og interesse for den menneskelige psyke, og hvordan den reagerede på traumatiske krigsbegivenheder.
I Vietnam krigen udvikles videnskaben yderligere, og krigens gru kom ud til den almindelige befolkning via fjernsynet - det ændrede den vestlige befolknings syn på krig. og en forståelse af at soldaterne kunne blive mentalt skadet og at der netop var en grund til at de blev det - og ikke at de var feje/tossede/svage - noget man ikke talte om.

Søren Kirkegård:
"Det er ganske sandt, hvad Philosophien siger, at Livet maa forstaaes baglænds. Men derover glemmer man den anden Sætning, at det maa leves forlænds. Hvilken Sætning, jo meer den gjennemtænkes, netop ender med, at Livet i Timeligheden aldrig ret bliver forstaaeligt, netop fordi jeg intet Øieblik kan faae fuldelig Ro til at indtage Stillingen: baglænds."

Og da Bornedal minut for minut sammenblander disse to tilstande bliver filmen aldrig troværdig, men lægger konstant afstand til sine personer og de begivenheder de var en del af.

@doc

Det sandt, man fornemmer en efterrationalisering i hver eneste scene. Sammenligner man med en klassisk tragedie eks. Euripedes, så har man ikke fornemmelsen at stoffet er "fortykket", om end alle forventes at kende det uden ad. - forskellen mellem kunst og håndværk.

Det skulle have været "fortygget", og ikke "fortrykket" ...