Ebola problemstillingen.

Den rækker noget videre!

Det stammer egentlig tilbage fra Thalidomid skandalen, hvor det viste sig at et egentligt udmærket lægemiddel mod mindre gener for gravide havde teratogene (fosterskadende) bivirkninger.

• Dels var der tale om et lægemiddel mod relativt små gener, hvor bivirkninger med større sikkerhed skal udelukkes eller minimeres stærkt.
  Nu er der ved enhver behandling altid tale om en risiko - bla. risikoen for at behandlingen er værre end sygdommen. Det er derfor man har en læge! Det er kun en læge, der har den fornødne indsigt til at vurdere fordele og ulemper mod hinanden. Man kan da godt bruge morfin mod en mindre hovedpine med god effekt; men hold da kæft, hvor er der bivirkninger!
  Det har så - som følge af utilstrækkelige læger - lejlighedsvis medført at døende er blevet undermedicineret med morfin som følge af risikoen for afhængighed.
  
• Dels var der tale om et kemisk fænomen som var meget lidt forstået på daværende tidspunkt, nemlig problemet omkring optiske isomerer, hvor et stof kan forekomme i to versioner, der er spejlbilleder af hinanden - hvilket er en konsekvens af at kulstof har fire valenselektroner, således at fire grupper kan have rækkefølgen ABCD eller ACBD - de to kan aldrig bringes til at dække hinanden ligegyldigt, hvor meget man vender og drejer.
  
• Konsekvensen var dels at virksomheden gik fallit - dvs. der var en ganske stor økonomisk risiko forbundet med medicinproduktion. Dels blev der indført nogle kontrolregler der krævede en dokumentation for at undgå utilsigtede bivirkninger ude af proportion med generne. Det gjorde afsindigt kostbart at udvikle nye lægemidler - en udvikling koster vel 2 mia. DKK i vore dage - og det er en højrisikoinvestering. Dvs. man kaster sig ikke ud i en udvikling - med mindre man har en vurdering af, at der er et betalingsdygtigt marked.
  - der skal være tale om væsentligt terapeutisk fremskridt
  - der skal være nogle der kan og vil betale
  - der skal være nok til at betale.
  

Derfor står man med Ebola, hvor man nok har en kur, men aner ikke hvad bivirkningerne er - problemet er, at bruger man ikke det uafprøvede lægemiddel, så er det sikkert at patienten dør - her og nu!
Jeg kan ikke se andet end, at man må iværksætte en produktion og så bliver det den lægelige vurdering i det konkrete tilfælde, der er afgørende for om lægemidlet ordineres eller ej.
Er det et spørgsmål om at anvende mennesker som laboratoriedyr og afrikanere som rotter? Lige præcis!
Men hvad er konsekvensen af ikke at gøre det: Patienterne dør som fluer! Vi kan ikke være ligeglade for den slags epidemier kan brede sig til os - inden vi har kørt godkendelsesproceduren igennem.

Vi er her henvist til: Et lægeligt skøn!

Det vil også være et lægeligt skøn, at stoffet skal udleveres til den lokale kloge kone og medicinmand - simpelt hen fordi der ikke er læger nok - og de er der frem for alt ikke på stedet til at yde behandlingen.

Betyder det, at vi skal godkende medicin til anvendelse - kun på negere og andre fattigrøve? Ja! Alternativet er nemlig at ellers dør negere og fattigrøve! Der er helt klart tale om at inddele mennesker på første og anden klasse; men det ville vi gøre uanset, fordi uden en godkendelse på lykke og fromme, så dør andenklasses mennesker!

Skal vi så sige at epidemien bredte sig til førsteklasses menneskerne - så skal I se hvordan man ville gennemføre nødregler så behandlingen - på de præmisser, som man nægtede afrikanerne blev gennemført:

Hvad havde man gjort under den spanske syge i og efter den første verdenskrig, hvis der havde været en mulig; men risikabel behandling? Tidlig indtræden af f.eks. senilitet er en absolut underordnet betragtning, når patienten risikerer ikke at vågne i morgen.

Medicinal industrien plejer ikke at have de store kvababbelser med at køre tests i af ufærdige produkter i Afrika. "The Constant Gardener" kan anbefales for en underholdende men nogenlunde præcis beskrivelse af virkeligheden.

For sygdomme med så desperat en prognose som Ebola er alle de sædvanlige forsigtighedsregler regler af bordet.Sammenligningen med thalidomid skandalen er ikke relevant.
Læg mærke til at den første der fik behandlingen var en amerikaner i Amerika.

Et lille tankeeksperiment - lad os sige et amerikansk firma har opfundet et effektivt stof mod Ebola. Stoffet har måske også andre potentielle antivirale effekter. Sådan et stof er mange penge værd (gang det beløb du nævner ovenfor med mindst en faktor 200 og potentielt meget mere). Stoffet kan være  meget dyrt at producere på nuværende stadie. En faktisk kur pris (non profit) på omkring en million dKr per person ville ikke være usædvanlig.
Tror du det amerikanske firma eller den amerikanske stat har tænkt sig at myldre til vestafrika med med 10 000 til 20 000 doser til den pris for at behandle en ludfattig afrikansk landbefolkning ? Nej, vel ....

Eller endnu værre - tænk hvis stoffet var noget de lokale måske selv kunne finde ud af lave når de fik fingrene i det ...... Milliarder kunne være spil. Tænk bare på de uforskammede sydafrikanere der nægter at lade deres HIV smittede dø på gaden, men i stedet bryder patenter på stribe ved at producere den antivirale medicin lokalt. Nej, så hellere lade epidemien løbe sit forløb igennem - og hvis den skulle komme til Europa eller USA er det naturligvis noget andet. Der er jo et betalende publikum.

Mvh
Cirb

Cirb skrev:Medicinal industrien plejer ikke at have de store kvababbelser med at køre tests i af ufærdige produkter i Afrika. "The Constant Gardener" kan anbefales for en underholdende men nogenlunde præcis beskrivelse af virkeligheden.

For sygdomme med så desperat en prognose som Ebola er alle de sædvanlige forsigtighedsregler regler af bordet.Sammenligningen med thalidomid skandalen er ikke relevant.
Læg mærke til at den første der fik behandlingen var en amerikaner i Amerika.

Et lille tankeeksperiment - lad os sige et amerikansk firma har opfundet et effektivt stof mod Ebola. Stoffet har måske også andre potentielle antivirale effekter. Sådan et stof er mange penge værd (gang det beløb du nævner ovenfor med mindst en faktor 200 og potentielt meget mere). Stoffet kan være  meget dyrt at producere på nuværende stadie. En faktisk kur pris (non profit) på omkring en million dKr per person ville ikke være usædvanlig.
Tror du det amerikanske firma eller den amerikanske stat har tænkt sig at myldre til vestafrika med med 10 000 til 20 000 doser til den pris for at behandle en ludfattig afrikansk landbefolkning ? Nej, vel ....

Eller endnu værre - tænk hvis stoffet var noget de lokale måske selv kunne finde ud af lave når de fik fingrene i det ...... Milliarder kunne være spil. Tænk bare på de uforskammede sydafrikanere der nægter at lade deres HIV smittede dø på gaden, men i stedet bryder patenter på stribe ved at producere den antivirale medicin lokalt. Nej, så hellere lade epidemien løbe sit forløb igennem - og hvis den skulle komme til Europa eller USA er det naturligvis noget andet. Der er jo et betalende publikum.

Mvh
Cirb

Selvfølgelig har medicinalindustrien ikke betænkeligheder ved at afprøve ufærdige produkter i Afrika. Det er der heller ikke noget galt i! Ikke, hvis man tager alternativet i betragtning. Det egentlige problem er, at man markedsfører præparater, der egentlig er udløbet, som ikke kan sælges i Vesten, fordi der er bedre behandlinger.

Så skal Du lige have fat i omkostningsstrukturen for lægemidler - de variable omkostninger er ufattelig små. Penicillin koster intet at lave, morfin er nærmest gratis. Det, der koster noget at lave, det er den medicin, der ikke virker: Cytostatika f.eks.
Det, der koster noget i farmaceutisk industri er forskning og udvikling. Novo kan lave al den insulin, det skal være i tankene, der er i Danmark.

Profitmaksimeringen ligger i patentet. Her er det så problemet om der skal være stofpatent eller metodepatent. Der er bare det lille problem, at et patent har en begrænset levetid - derfor skal al fortjeneste hives hjem på under 10 år.

Jeg undersøgte i sin tid et rimelig banalt produkt mod fodsved, som virksomheden havde brugt ret så mange penge på at få godkendt. Ulempen var, at det var så let, at efterligne - hverken metode eller substans kunne patenteres. Den virksomhed - hvis den stadig lever - udvikler ikke noget igen, der ikke kan patenteres.

I det hele taget skal man være forsigtig med at ævle om medicinpriser, fordi det er så uendelig lille en del af behandlingsomkostningerne. Herhjemme taler vi i værste tilfælde om 3% (det er det tal jeg har i hovedet).

En medicinalvirksomhed vil da med største fornøjelse levere masser til Afrika til næsten ingen penge - hvis de fik sikkerhed for, at deres kunder i Vesten kom til at betale.

Jeg mener at der er fundet 2 lægemidler, Zmap og et BC4430, der var vist endda nogle læger som tog det ene af midlerne og blev rask på få dage. Men midlerne er så ikke rigidt klinisk testet for fx fosterskadende virkning.

Om sydommens forløb gælder det, at Ebola er i kamp med immunsystemet, og hvis Ebolaen sinkes blot lidt, når immunsystemet at vinde kampen. Efter at have haft sygdommen en gang, er man immun.

Ja, jeg ved godt, at doctor sikkert ved meget mere end jeg, men jeg har ihvertfald været bekymret nok over Ebola til at slå sygdommen op.

peter777 skrev:Jeg mener at der er fundet 2 lægemidler, Zmap og et BC4430, der var vist endda nogle læger som tog det ene af midlerne og blev rask på få dage. Men midlerne er så ikke rigidt klinisk testet for fx fosterskadende virkning.

Om sydommens forløb gælder det, at Ebola er i kamp med immunsystemet, og hvis Ebolaen sinkes blot lidt, når immunsystemet at vinde kampen. Efter at have haft sygdommen en gang, er man immun.

Ja, jeg ved godt, at doctor sikkert ved meget mere end jeg, men jeg har ihvertfald været bekymret nok over Ebola til at slå sygdommen op.

Ha! Det er egentlig en oldgammel problemstilling for mit vedkommende.
Jeg foreslog i sin tid, at man beholdt apotekernes magistrelle produktion - i om ikke andet, så et symbolsk omfang eller rettere i lavvolumen produktion.
Simpelt hen fordi industriproduktion af medicin er så kostbar at udvikle og afprøve, at der er en del sygdomme, der er så sjældne, men uden volumen - den ægte neurasteni f.eks. - at de på forhånd er uinteressante at køre gennem godkendelsesmaskinen.
Det er ikke, at man ved disse sjældne sygdomme ikke har en opfattelse af hvad der kunne hjælpe; men der er en ganske betydelig risiko, fordi man ikke kan gennemføre kliniske test - evt. på grund af sjældenhed, der er ganske enkelt ikke patienter nok.
I disse tilfælde, som formentlig kun kommer til speciallægers kundskab, kan der være tale om betydelige gener - endog livsforkortelse i betydeligt omfang.
Derfor er det min opfattelse, at den frie ordinationsret for læger er noget, der skal bevares - man kan så give en begrænset godkendelse af lægemidlet til f.eks. godkendte specialister (det har dog også ulemper). Altså en læge må ordinere tørrede øgleøjne, hvis han finder det hensigtsmæssigt i behandlingsøjemed - efter naturligvis at have foretaget den sædvanlige lægelige afvejning af fordele og ulemper.

Til illustration kan jeg nævne, at jeg så forleden, at man var begyndt at bruge ganske små mængder neuroleptika sammen med antibiotika ved visse typer af resistens.
For mange år siden luftede jeg tanken for Statens Seruminstitut, at jeg ikke helt forstod hysteriet omkring de resistente bakterier, for der var faktisk ret mange stoffer med antibiotisk virkning - herunder de gamle sulfapræparater, som ikke alle i alle situationer var dårlige; men nævnte som eksempel klorpromazin, der faktisk har en udmærket antibiotisk virkning. At man ikke under normale omstændigheder ville anvende dem som antibiotika p.gr.a. bivirkningerne - det får være; men man kan i konkrete tilfælde "komme på den" på det grusomste - og dér kan det være hensigtsmæssigt at bruge en hammer som skruetrækker.
At det så ikke var klorpromazin i det konkrete tilfælde er noget andet; men det var tæt på.

Her skal man også være opmærksom på, at måden at tackle "vanskelige" bakterier og vira (som HIV, tuberkulose mv.) er at anvende kombinationsterapi: Altså slår det ene ikke bakterien ihjel, så gør det andet.

I den foreliggende sag, så blev det omtalt at det var så små mængder neuroleptikum, at det ud fra en psykiatrisk synsvinkel var subkliniske mængder. Man skal så også være opmærksom på, at det bedste antibiotikum - hvis det virker - er gammeldags penicillin. Det er afsindig giftigt for de bakterier, de virker på.

Deadline om Ebolavirus: smittespredning, konspirationsteorier om sygdommens årsag hvilket forhindrer tiltag mod smittespredning og gør epidemien ukontrollabel i Vestafrika.
Isolation har gennem århundreder i f.eks. Venedi været kendt som eneste effektive mulighed for bekæmpelse af smitsomme sygdomme, når der ikke er nogen kendt effektiv behandling.

http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-693#!/

Enkelttilfælde kan importeres til Europa, men epidemisk smittespredning i Europa er ikke en frygt epidemiologerne arbejder med.

http://www.ssi.dk/Aktuelt/Temaer/Sygdomsudbrud/Ebolatema.aspx

Peter 777: Jeg tror såmænd, at du måske med din basisuddannelse har mere forstand på behandling. Iflg. SSI om behandling:
Behandling

Der er ingen vaccine eller anden godkendt specifik behandling ud over væsketerapi, blodtransfusion, respirator og anden understøttende behandling. Forsøgsmedicin i form af monoklonal antistof mod ebola-Zaire virus er forsøgt med særlig tilladelse i enkelte tilfælde

Her kan I læse lidt om isolation:

Spedalskhed og pest

Nogle af de første store epidemier, vi kender til, er spedalskhed (lepra) og middelalderens byldepest, også kaldet ’Den sorte Død’.
Under begge disse epidemier søgte myndighederne at standse smitten ved at undgå berøring mellem smittede og raske; de spedalske blev udstødt af samfundet, og under pestepidemien blev begreber som karantæne (40 dages ophold f.eks uden for en by, inden man fik adgang, ital.: quarantina = fyrretyve) og isolation, som praktiseret i Venedig, hvor de smittede blev samlet på en ø i udkanten af byen (ital.: isola = ø) indført.
Nogle af de første store epidemier, vi kender til, er spedalskhed (lepra) og middelalderens byldepest, også kaldet ’Den sorte Død’.

https://sites.google.com/site/mikroorganismer/temaer/historisk-sygdomsbekaempelse-i-et-moderne-perspektiv

Men alt det ved I jo godt, så det er tiltænkt de mange læsere som lægger vejen forbi økonomidebatten og læser men ikke skriver. HØHØ
Er der overhovedet nogen tilbage eller sidder vi gamle skribenter isolerede tilbage og taler med os selv???????????????????

doctor skrev:Her kan I læse lidt om isolation:

Spedalskhed og pest

Nogle af de første store epidemier, vi kender til, er spedalskhed (lepra) og middelalderens byldepest, også kaldet ’Den sorte Død’.
Under begge disse epidemier søgte myndighederne at standse smitten ved at undgå berøring mellem smittede og raske; de spedalske blev udstødt af samfundet, og under pestepidemien blev begreber som karantæne (40 dages ophold f.eks uden for en by, inden man fik adgang, ital.: quarantina = fyrretyve) og isolation, som praktiseret i Venedig, hvor de smittede blev samlet på en ø i udkanten af byen (ital.: isola = ø) indført.
Nogle af de første store epidemier, vi kender til, er spedalskhed (lepra) og middelalderens byldepest, også kaldet ’Den sorte Død’.

https://sites.google.com/site/mikroorganismer/temaer/historisk-sygdomsbekaempelse-i-et-moderne-perspektiv

Men alt det ved I jo godt, så det er tiltænkt de mange læsere som lægger vejen forbi økonomidebatten og læser men ikke skriver. HØHØ
Er der overhovedet nogen tilbage eller sidder vi gamle skribenter isolerede tilbage og taler med os selv???????????????????

Der er jo generationsfænomener efter en 4-5 år, så er der mange af de oprindelige, der har fået andre interesser og nu er det jo vist, at det var rigtigt, det vi sagde, så der er ikke den store uenighed - der er utilfredshed nok; men visse af argumenterne er så tynde, at det ikke er værd at fremføre dem. Selv Ulrikke er der ikke nogen, der gider høre på mere.

Den anden sag er, at der er en stilhed før stormen på mange måder, for jeg ser, at ECB flytter sig i position til en udsultning af bankerne. Vi kan også se, at rygterne om euroens snarlige sammenbrud ikke var helt så klippefaste, som der blev givet udtryk for. Den økonomiske udvikling er ikke strålende; men så dårlig er den heller ikke.

Det jeg finder det spændende er hvordan næste episode kommer til at spænde af. Bankerne har simpelt hen afskaffet deres politiske forland. Det andet er, hvordan afviklingen af Kina kommer til at foregå.