Retssamfund?

http://www.bt.dk/krimi/anklager-rockernes-tavshed-skal-koste-dem

Nu ser vi lige bort fra hvem de anklagede er.

Og de lukkede rockermunde beviser bare, at de er skyldige, mener anklager Charlotte Alsing-Juul.

Deres tavshed bør komme dem til skade, fordi de ikke har forsøgt at modbevise vidneudtalelser og tekniske beviser i sagen, siger hun i forbindelse med sine afsluttende bemærkninger i sagen - den såkaldte procedure.

Er det virkeligt et retssamfund værdigt at en anklager mener at det beviser skyld at man IKKE vil udtale sig? Og at det skal kunne danne grundlag for at straffe hårdere.

Jeg må erkende at jeg er rystet over at en anklager kan sige den slags, hun har da fuldstændig misforstået hendes og politiets job - og ikke mindst de anklagedes rettigheder.

[Censur]

Helt enig.

Men det er nok mest anklageren der får et problem med sin chef, eller forhåbentlig med dommeren.

For det er ALTID anklageren der skal løfte bevisbyrden. Heldigvis er det sjældent at dommere og nævninge er så uforstandige, at man dømmer på grund af en anklagers udtalelser.

( efter 12 år som både domsmand og nævning i hhv lands- og byret, er jeg ganske tryg ved vores retsvæsen )

dkguy66 skrev:efter 12 år som både domsmand og nævning i hhv lands- og byret, er jeg ganske tryg ved vores retsvæsen

Jeg er sådan set ikke utryg ved det.

Min bekymring på lang sigt er at det ikke får konsekvenser at hun siger sådan, altså konsekvenser for hende. Og at det sådan langsomt bliver normen at man er skyldig hvis ikke man vil udtale sig.

Min bekymring nu og her er at en avis, bt javist, men stadig en MM i Danmark skriver sådan noget i en artikel og på ingen måde påpeger hvor absurd og farligt det hun siger er.

Som jeg også skrev, kan man jo håbe på, at hendes chef, eller at dommeren i sin retsbelæring påpeger det faktum meget klart - med tydelig henvisning til anklageren - at det er anklagerens opgave at løfte bevisbyrden, og det som sådan er hvad der er fremlagt i retten, og ikke et spørgsmål om fortolkning eller gætværk.

Det vil nemlig være et slag i ansigtet på anklageren. For tro mig, de er ret så ærekære når det kommer til at få en løftet pegefinger af retsformanden.

( Oplevede selv at en domsmand og jeg voterede for fængsel, og dommeren var imod - hvilket så fremgår af dommen, at dommeren havde dissens, da en dissens fra den juridiske dommer kan have betydning for anke-vurderingen - hvorefter sagen gik i landsretten, hvor vores afgørelse blev stadfæstet, og så en tur i højesteret, der også stadfæstede vores dom. Så det er altså ikke altid at det er dommeren der har det rigtige syn på en sag )

[Censur]

Experimentality skrev:Det kan jeg ikke sige, at jeg er. Blot det, at man skal se bort fra 'hvem de anklagede er' før man spørger sig selv om hvad deres retsstilling er (uskyldige indtil det modsatte er bevist) viser et skred i retsstillingen. Dernæst at det bliver fremført som et argument i en retssal at når de ikke kan modbevise deres skyld så er de skyldige, bekræfter egentligt blot det billede af retsstillingen for de anklagede.

Enig, var egentlig ikke sikker på jeg skulle have skrevet det. Men når jeg nu betænker hvordan avisen udlægger det, så antog jeg at det var et generelt problem.

Ahh, nu skal I jo huske på en væsentlig ting. Og det er at anklagemyndigheden ALDRIG lader en sag gå til domstolene hvis de ikke er overbevist om at de kan løfte en bevisbyrde. Og derfor vil en anklager jo forsøge ethvert trick for at få det udfald man mener er rigtig.

Men derfra og så til at det skulle være et skred i retsopfattelsen er der langt.

Den største trussel mod retssikkerheden er stadig politikerne, der med sin salami metode høvler bit-by-bit af vores grundlovssikrede rettigheder, blot ved at bruge forskellige undskyldninger, så som terrortrussel etc. Det er der den reelle fare for retssikkerheden ligger.

Nåe ja, jeg glemte lige at påpege den manglende retssikkerhed der findes på skatteområdet. DET BØR VÆRE EN BEKYMRING SOM ALLE BURDE PÅPEGE.

dkguy66 skrev:Ahh, nu skal I jo huske på en væsentlig ting. Og det er at anklagemyndigheden ALDRIG lader en sag gå til domstolene hvis de ikke er overbevist om at de kan løfte en bevisbyrde. Og derfor vil en anklager jo forsøge ethvert trick for at få det udfald man mener er rigtig.

Og? Derfor og så til at man argumentere for at tavshed = skyld + ekstra straf det er fandme langt ude.

En kernesten i vores retssystem er rettet til IKKE at udtale sig.

dkguy66 skrev:Men derfra og så til at det skulle være et skred i retsopfattelsen er der langt.

Hun er anklager, dvs. hun er Jurist af uddannelse, med andre ord så taler hun mod bedrevidne - hvis ikke det er et skred, så ved jeg ikke hvad det er. Det næste er så at avisen skiver det uden at sige hende i mod, ja faktisk så er hele artiklen formuleret som at kun skyldige mennesker ikke udtaler sig.

dkguy66 skrev:Den største trussel mod retssikkerheden er stadig politikerne, der med sin salami metode høvler bit-by-bit af vores grundlovssikrede rettigheder, blot ved at bruge forskellige undskyldninger, så som terrortrussel etc. Det er der den reelle fare for retssikkerheden ligger.

Ja og nej, det her er en kæmpe grundsten i vores retssikkerhed, og hvis den bortfalder / bliver eroderet bort så er det ekstremt kritisk.

Jeg er ikke uenige i at det som politikerne har lavet i de sidste par år også er et problem for retssikkerheden.

Det går det kun endnu vigtigere at der bliver sat fokus på sådan noget som det her.

@ Skizo

Jamen jeg er da grundlæggende enig. Men du skal altså skelne mellem, hvad en anklager tillader sig at sige, og hvad der efterfølgende dømmes. Det er ikke anklageren, der er den uafhængige retsinstans, men derimod domstolen.

Både en anklager og en forsvarer, kan grundlæggende sige hvad de vil - altså indenfor visse regler - i forsøget på at overbevise domstolen.

Problemet er først stort, det øjeblik hvor en domstol lader udfaldet bero på en tiltaltes tavshed. Så er lokummet virkelig ved at være hedt.

Men nu er det jo sådan at det er domstolen og ikke anklagemyndigheden, der vurderer og vægter beviserne. Og en tiltalt har jo helt ret til IKKE at udtale sig, hvis man vælger dette. I modsætning til vidner.

Problemet er nærmere, at en avis IKKE ser noget problem i udtalelsen.

Men efterhånden er der ikke noget der overrasker mig mht pressen. Det ævl om at pressen er den 4. statsmagt, har man eftertryggeligt smidt ud med badevandet for mange år siden. I dag er det mere jagten på en fed stilling som spindoktor, eller informationschef der tæller.

At en anklager forsøger sig med et følelsesmæssigt stunt, er hendes problem.

dkguy66 skrev:@ Skizo
Både en anklager og en forsvarer, kan grundlæggende sige hvad de vil - altså indenfor visse regler - i forsøget på at overbevise domstolen..

Jeg er dybt uenig, anklageren repræsentere staten, folket og loven i en retssal.

Så det går naturligvis ikke at hun står som officiel repræsentant for staten og siger noget der er i diametral modsætning til loven.

Det er ikke en amerikansk tv serie det her, det er den virkelige verden!

@ skizo

Som jeg tidligere skrev, så kender jeg den virkelige verden alt for godt efter 12 år i domstolenes tjenste. Og netop derfor er jeg stadig tryg ved domstolene.

Og hvad en anklager siger i en evt procedure, eller som kommentar til, at de tiltalte ikke vil afgive forklaring, står altså anklageren frit for.

Hørte du personligt anklageren udtale sig i retten, eller lægger du udelukkende BT artiklen til grund?

Jeg kan hilse og sige, at en retssag til tider kan være en dræbende kedsommelig affære.

Men hvorom alting er, så må en anklager altså godt påstå at tavshed kan være et tegn på skyld. Men det er intet andet end anklagerens betragtning, som ikke har nogen værdi i vurderingen af skyldsspørgsmålet.

Nej, der hvor vi virkelig har et problem, er i langt højere grad, sager, hvor en person har været sigtet i flere år, eller hvor folk har været varetægtsfængslet i urimelig rigtig lang tid, eller sager der er så lang tid om at komme igennem systemet og for byretten, at en person har gået i uvished i op til og i visse tilfælde over 2 år, fordi man ikke kan få snævlet sig færdig med sagen. Det er der, problemerne ligger.

dkguy66 skrev:@ skizo
Hørte du personligt anklageren udtale sig i retten, eller lægger du udelukkende BT artiklen til grund?

Jeg kan kun holde mig til at der stod det var sagt under proceduren.

Jeg kender intet til hvad en anklager har af pligter og skal overholde af regler - og jeg er sådan set også ligeglad, fra mit synspunkt har vi et repræsentant fra staten som står og siger noget der er helt hen i vejret (hun står faktisk og lyver, da hun udemærket godt ved at sådan forholder det sig ikke).

Det sagt, så nægter jeg at tro på at en anklager kan sige præcis hvad de vil (altså i en retssal).

Ahhh det var altså i proceduren. Jamen det er jo præcis der, at både anklager og forsvarer har muligheden for at sige præcist det DE mener der er blevet bevist og hvordan DE konkluderer og tolker det fremlagte.

I proceduren er der faktisk ret frie regler. ( naturligvis er der regler for god advokatskik osv. )

Men i en procedure må en anklager godt sige at han/hun er overbevist om at tiltalte er skyldig, og at anklagemyndigheden har påvist dette, ved dette og hint. Og man må godt spekulere i en procedure.

Og et citat klippet fra den samlede procedure viser jo ikke altid et retvisende billed af sammenhængen.

dkguy66 skrev:Ahhh det var altså i proceduren. Jamen det er jo præcis der, at både anklager og forsvarer har muligheden for at sige præcist det DE mener der er blevet bevist og hvordan DE konkluderer og tolker det fremlagte.

I proceduren er der faktisk ret frie regler. ( naturligvis er der regler for god advokatskik osv. )

Men i en procedure må en anklager godt sige at han/hun er overbevist om at tiltalte er skyldig, og at anklagemyndigheden har påvist dette, ved dette og hint. Og man må godt spekulere i en procedure.

Og et citat klippet fra den samlede procedure viser jo ikke altid et retvisende billed af sammenhængen.

Det er alt sammen fint.

Men nu kan jeg ikke forholde mig til andet end det de siger - hvis vi skulle følge din argumentation, så skal man være der selv + ha det på bånd for at diskutere det.

Jeg forholder mig til det der STÅR og ikke til det jeg måske tror skete, eller drømmer om der skete.

Det er sådan set fint nok, at anklageren påpeger, at anklagede ikke har benyttet lejligheden til at komme med aflastende udsagn. Derfor må skyldsspørgsmålet hvile på øvrige beviser. Det er dommerens opgave at vurdere, hvad der holder i byretten.

Thomas skrev:Det er sådan set fint nok, at anklageren påpeger, at anklagede ikke har benyttet lejligheden til at komme med aflastende udsagn. Derfor må skyldsspørgsmålet hvile på øvrige beviser. Det er dommerens opgave at vurdere, hvad der holder i byretten.

Jeg har ikke noget problem med at anklageren siger at de ikke har været samarbejdsvillige.

Mit problem ligger i at man sammenkæder usamarbejdsvillighed med skyld. Og en ting er at en eller anden lam avis ikke kan se det er forkert, men en anklager, det er altså for meget (emm)

Så prøver vi igen