Økonomidebatten.dk
Vil du reagere på denne meddelelse? Tilmeld dig forummet med et par klik eller log ind for at fortsætte.

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre?

Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre?

Indlæg af Thomas Tors Okt 03, 2019 12:30 pm

Lad os lige prøve at få lidt orden på fremstillingen med en tidslinje:

Kvart.År___Begivenhed____________Flytyper_____________HangarskibeSlagskibe
III1939Krig i Europa
IV1939
---------
I1940
II1940Export Control Act of July
autoriserer præsidenten til
embargo af krigsmateriel.
--Vinson-Walsh loven
bygning af:
15.000 fly18 hangarskibe2 Iowa-klasse(3 bestilt 1938)/
4 Montana-klasse
III1940Roosevelt forlægger flåden fra San Diego til Hawaii
IV1940Britisk angreb på Italiens
flåde i Taranto
Fulmar/SwordfishIllustriousCesare/Duillio/
Andrea Doria/Cavour
/
Littorio/Vio Veneto
---------
I1941Eksporten af strategiske
råstoffer ophører.
---
II1941Island og Grønland overtages
af USA fra England.
P-40C WarhawkCV-7
-----Juli 1941 USA indefryser
alle japanske aktiver
i USA 9/4-41.
---
III1941Konvertering til Independence-klassen af lette hangarskibe.
IV1941Pearl HarborHawk/Warhawk/Flying Fortress/Bolo----BB-36/BB-37/BB-38/BB-39/BB-43/BB-44/BB-46/BB-48
---------.
I1942Raid på Marshall øerne og
Gilbert øerne
Wildcat/Dauntless/
Devastator
CV-5/CV-6
----1. bombning af Rabaul. Lae-SalamuraWildcat/Dauntless/
Devastator
CV-2/CV-6
II1942Doolittle RaidMitchellCV-6/CV-8
----Slaget i Coral SeaWildcat/Dauntless/
Devastator
CV-2/CV-6
--Slaget ved MidwayWildcat/Buffalo/
Dauntless/Vindicator/
Avenger/Devastator
CV-5/CV-6/CV-8
III1942invasionen af
Guadalcanal
Wildcat/Dauntless/AvengersCV-3/CV-6/CV-7BB-55
IV1942Santa CruzWildcat/Dauntless/AvengersCV-6/CV-8BB-57
---------
I1943Battle of Rennell IslandWildcatCV-5/CVE-27/CVE-28
--Forstærkning medHMS Victorious (R38)
II1943
III1943
IV1943Invasionen af Makin ogTarawaHellcat/Wildcat/
Dauntless/Helldiver/Avenger
CV-3/CV-5/CV-9/CV-10/CV-/CV-16/CV-17/CV-18/CVL-22/CVL-23/CVL-24/CVL-25/CVL-26/CVE-16/CVE-20/CVE-26/CVE-27/CVE-28/CVE-56/CVE-57/CVE-58/BB-38/BB-40/BB-41/BB-42/BB-43/BB-43/BB-45/BB-46/
BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59
---------
I1944Overfaldet på TrukHellcat/Dauntless/Helldiver/AvengerCV-5/CV-9/CV-10/CV-11/CV-17/CVL-24/CVL-25/CVL-26/CVL-28BB-55/BB-57/BB-59/BB-60/
BB61/BB62
---------
II1944Philippine SeaHellcat/Dauntless/Helldiver/AvengerCV-5/CV-9/CV-10/CV-12/CV-16/CV-17/CV-18/
CVL-23/CVL-24/CVL-25/CVL-26/CVL-27/CVL-28/CVL-29/CVL-30
BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-60/
BB61/BB62
---------
III1944Invasionen af Phillipinerne, Leyte GulfHellcat/Wildcat/Helldiver/AvengerCV-12/CV-18/
CVL-25/CVL-26/
CVE-61/CVE-62/CVE-63/CVE-66/CVE-68/CVE-70/CVE-71/CVE-73/CVE-76/CVE-77/CVE-78/CVE-79
BB-38/BB-41/BB-43/BB-44/BB-46/BB-48/
BB61/BB62
IV1944
---------
I1945Iwo JimaHellcat/Wildcat/
Helldiver/Avenger/Corsair
CV-3/CV-6/CV-9/CV-12/CV-16/CV-17/CV-18/CV-19/CV-20/
CVL-24/CVL-25/CVL-30
CVE-57/CVE-62/CVE-65/CVE-72/CVE-80/CVE-81/CVE-82/
CVE-83/CVE-84/CVE-87/CVE-92/CVE-93/CVE-94/CVE-95
/CVE-96/CVE-99/CVE-100
BB-33/BB-34/BB-35/BB-36/BB-38/BB-42/BB-43/BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59/BB-62/BB-63/BB-64
--------
II1945OkinawaHellcat/Seafire/Corsair/Wildcat/
Helldiver
/Avenger/Firefly
CV-6/CV-9/CV-10/CV-11/CV-12/CV-13/CV-15/CV-17/CV-18/CV-19/CV-20
/HMS Indomitable/HMS Victorious/HMS Illustrious/HMS Indefatigable/HMS Formidable/
CVL-16/CVL-22/CVL-24/CVL-27/CVL-29/CVL-30

CVE-26/CVE-27/CVE-28/CVE-29/CVE-57/CVE-62/CVE-65/CVE-66/CVE-70/CVE-72/CVE-77/CVE-78/CVE-80/CVE-81/CVE-82/CVE-83/CVE-87/CVE-93/CVE-94/CVE-97
BB-33/BB-34/BB-35/BB-36BB-33/BB-34/BB-35/BB-36/BB-42/BB-43//BB-55/BB-56/BB-57/BB-58/BB-59/
BB-62/BB-63/BB-64
III1945Atombombning


Sidst rettet af Thomas Man Nov 04, 2019 10:55 am, rettet i alt 31 gange
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Historien gentager sig ikke; men den rimer.

Indlæg af Thomas Tors Okt 03, 2019 2:43 pm

Set ud fra 2. verdenskrig - specifikt søkrigen i Stillehavet, så er der nogle træk, som måske kan give et fingerpeg:

I september 1939 kan man ikke længere lukke øjnene for, at der rent faktisk er en krig i Europa - hvor gerne man end ville: Man overser som oftest, at der i USA var en populistisk og isolationistisk holdning - også dengang. Der er ikke noget nyt i det. Rent faktisk var - på det tidspunkt - var det næstmest talte sprog i USA: Tysk.

Det tager et år inden den politiske beslutning om at forlægge flåden fra San Diego til Hawaii. En beslutning, der er helt i tråd med den strategiske opfattelse i Flåden om, at en søkrig afgøres af få men store slag. Roosevelt har måske ikke anset en krig i Stillehavet for uundgåelig; men han har afgjort regnet det for en nærliggende mulighed.

Der var efter 1. verdenskrig en nedrustningsaftale på plads, hvad angik krigsskibe - den såkaldte Washington konvention, der skulle låse styrkeforholdet mellem flådemagterne Storbritannien/USA/Frankrig/Italien/Japan i det indbyrdes forhold 5:5:1 3/4:1 3/4:3.
Den ordning bliver så revideret flere gange; men princippet holdt. Traktaten havde den fordel, at den var forholdsvis nem at verificere overholdelsen af - hvilket stort set også skete (så længe den var i kraft). Naturligvis forsøgte parterne at snyde - og man måtte på et tidspunkt lukke Tyskland med ind i folden.

Isoroku Yamamoto, who later masterminded the attack of Pearl Harbor, argued that Japan should remain in the treaty. His opinion was more complex, however, in that he believed the United States could outproduce Japan by a greater factor than the 5:3 ratio because of the huge US production advantage of which he was an expert since he had served with the Japanese embassy in Washington. After the signing of the treaty, he commented, "Anyone who has seen the auto factories in Detroit and the oil-fields in Texas knows that Japan lacks the power for a naval race with America." He later added, "The ratio works very well for Japan – it is a treaty to restrict the other parties." He believed that other methods than a spree of construction would be needed to even the odds, which may have contributed to his advocacy of the plan to attack Pearl Harbor.
Den sidste sætning er formentlig ren spekulation; men en nærliggende sådan.

Da Japan i september 1940 invaderer Fransk Indokina (ca. Vietnam) belægger USA Japan med sanktioner på eksporten af olie og gummi.

Det sætter naturligvis gang i planlægningen i den japanske flådestab.

Den amerikanske flådes disposition er sammenhængende og naturlig nok, fordi slagskibene, der for en stor dels vedkommende var bygget før 1. verdenskrig var for langsomme til at kunne holde trit med hangarskibene. Derfor skal de have et "forspring", hvis flåden iht. krigsplanen skal kunne komme samlet frem til Philippinerne.

Jeg er så ikke enig i, at Japan kunne have undgået at rode USA ind i krigen - al den stund, at i røvertogtet mod de hollandske oliekilder i Indonesien ville skulle have indbefattet et angreb på Philippinerne.

Yamamoto's overvejelse om, at Washington-traktaten burde fastholdes - fordi USA ville kunne opruste langt voldsommere end Japan - har unægtelig relevans i dag.
Problemet med Rusland udtræden af nedrustningsaftalen er, at USA til enhver tid kan opruste hurtigere end Rusland: Ruslands økonomi er kun på størrelse af Spaniens. Historien viser, at det tog USA to år at gå fra 2-3 indsatsklare hangarskibe til 14.
Regner vi i slagskibe, så er tidshorisonten stort set den samme, fordi South Dakota - North Carolina-klasserne var på beddingerne og søsættes inden Pearl Harbor - hvorved man fra USA's side opnåede gennem de resultatløse forhandlinger at vinde 2 år.

Jeg har så tit berørt Trumps manglende begavelse; men Putin udviser bestemt heller ikke begavelse på Nobel-pris niveau. Der burde have været nogen i den russiske generalstab, der burde have fortalt Putin, hvilken farlig vej, han er slået ind på. Vi kan ikke udelukke, at det er sket; men udadtil har det ikke haft resultat.

Da krigen først bryder ud, så er Japans målsætning at tilføje USA så store tab - uanset, hvad det måtte koste den japanske befolkning - at Japan kunne beholde det, de ville røve. Der var så to ting, Japan ikke tog i betragtning:
a. Atombomben - hvilket de så må være delvist undskyldt for; men også kun delvist. Det er naivt i sin planlægning, at gå ud fra, at modstanderen ikke har en overraskelse i baghånden - sådan som Japan havde med Kamikaze.
b. Ruslands indtræden på allieret side i de sidste dage - her vidste japanerne alt om, hvor lidt russerne regnede tab af menneskeliv. Det burde de have taget med i deres betragtninger, fordi de kunne evt. skønne galt med en vestlig magt; men ikke med et diktatur som det sovjetiske.

Men vi kan nok roligt gå ud fra, at Rusland ikke ændrer adfærd. Putin har meget klart vist, at uanset hvor meget økonomien lider under sanktionerne, så er det en pris, som Putin er parat til at lade befolkningen betale.
Putin forsøger at bestikke USA til at hæve sanktionerne. Der er så bare lige et lille problem med det: Nemlig, at det næppe får Europa til at gøre det samme - ikke at Putin ikke forsøger gennem sine populistiske skolelærere (både Peter Kofod og Nazi-Marie er skolelærere). Det vil evt. lykkes til en vis grad; men så skal man udenom Tyskland, hvilket reelt lader til at blive den største hindring.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Den teknologiske udvikling.

Indlæg af Thomas Tors Okt 03, 2019 8:59 pm

Jagerfly på hangarskibe:

Fly_______________Brewster F2A Buffalo___Grumman F4F Wildcat___Grumman F6F Hellcat___Vought F4U Corsair____
Operativt år1938FEB 1940FEB 1943JUN 1942
Motorkraft/hp1.2001.2002.2002.380
Tomvægt/kg2.1462.2664.1904.175
Rækkevidde/sømil8397211.3301.005

På papiret er Buffalo og Wildcat nogenlunde ens; men udsat for kampens vilkår, så var Wildcat'en klart bedre. Det er så lidt af et mysterie hvorfor?
En faktor er, at Wildcat kunne folde vingerne, hvorfor der var plads til flere på et hangarskib.
Det andet var, at de Buffalo, man havde blev overladt til USMarines, som kun i begrænset omfang havde luftforsvar til opgave. Men stadigvæk forstår jeg det ikke helt.

Den anden faktor man kan påpege er, at Wildcat havde selvlappende tanke.

Den teknologiske udvikling er til at få¨øje på. I løbet af 3 år (1940-43) bliver jagerne dobbelt så tunge, dobbelt så megen motorkraft, dobbelt rækkevidde. Puritanerne skal så imødekommes så vidt: Det er ikke helt det dobbelte - indrømmet. Men den samtidige udvidelse på alle parametre betyder ikke bare en kvantitativ ændring; men også en kvalitativ anden verden.
Hellcat'en er så ikke bygget til de eksisterende (ved Pearl Harbor) hangarskibe (Yorktown-klassen); men til Essex-klassen.
Essex-klassen var noget større med et deplacement på 39.000 tons, hvor Yorktown-klassen havde 26.000 tons.

Hvor meget Yamamoto havde ikke alene den kvantitive; men også den kvalitative ændring, der indtræder med i sine betragtninger - det ved jeg ikke; men noget tyder på, at det kvalitative har spillet en rolle, for han må have været klar over, at det, der lå på beddingen var noget helt andet end det, der var i tjeneste.

Mht. den aktuelle situation med Rusland?
Ingen tvivl om, at man fra Nato's side er i gang med en større udskiftning af materiellet - og den tilsvarende på russisk side er lidt svær at få øje på - muligvis bliver vi vildledt; men at f.eks. en Armata kampvogn skulle gøre en opdateret Leopard til grin? Realistisk vurderet (?) er de foreliggende indikationer ikke overbevisende.
Hvad der nok er mere væsentligt er, at de moderne hjulpanser er operativt meget mere mobile. De kører måske ikke så godt i terræn som bæltekøretøjerne; men det burde være noget, som taktikerne kan arbejde sig udenom.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Den teknologiske udvikling. Hangarskibsfly.

Indlæg af Thomas Fre Okt 04, 2019 11:23 am

Jagerfly:

Fly_______________Brewster F2A Buffalo___Grumman F4F Wildcat___Grumman F6F Hellcat___Vought F4U Corsair____
Operativt år1938FEB 1940FEB 1943JUN 1942
Motorkraft/hp1.2001.2002.2002.380
Tomvægt/kg2.1462.2664.1904.175
Rækkevidde/sømil8397211.3301.005



Dykbombere:

Fly_______________Vindicator________________Dauntless______________Helldiver_______________
Operativ årDEC 19371937NOV 1943
Motorkraft/hp8251.2001.900
Tomvægt/kg2.1382.9054.784
Rækkevidde/sømil5489691.165



Flyudviklingen op til 2. verdenskrig er en udmærket illustration af sammenstødet mellem det strategiske beslutningsplan og det operative plan, der skal føre intentionerne ud i livet.

De politiske signaler, beslutninger og viljer - de var sådan set klare nok. Konspirationsteorierne har ikke reelt noget at hold i virkeligheden.
Det bemærkelsesværdige er: Det var heller ikke et spørgsmål om penge!

Problemerne var operative!
Man var i slutningen af 1930'erne netop - under vilde protester - kommet ud af en epoke med fly med fast understel og biplan. De var såmænd solide nok; men rækkevidde,hastighed, motorkraft osv. var mildest talt ikke tidssvarende.
Det støder så sammen med, hvad der rent praktisk kan lade sig gøre at operere med fra de bestående hangarskibe - specielt under henseende til, at man skulle konstruere fly, der både kunne operere fra bestående skibe og fra de planlagte.

Dertil kommer så problemet med at skrive specifikationerne Buffalo og Wildcat var konstrueret ud fra den samme specifikation. Her står konstruktørerne i problemstillingen: Skal man minimere udviklingsrisikoen. Det er en meget reel risiko: Både Corsair og Helldiver havde de største problemer med at klare elementære krav - så som rent faktisk at kunne lande på et hangarskib. Det kunne Corsair godt; men først efter englænderne havde opfundet nogle procedurer der gik imod alt (komme ind på indflyvningen til selve dækket fra en kurve, hvor piloten kunne kikke op og praktisk nok se hangarskibet).
På den anden side ikke at tage store nok skridt fremad, hvor Buffalo'en nok ikke var dristig nok (med irrelevans som resultat) og som Helldiveren, der stødte i alle mulige former for tekniske problemer.

Her hjælper det med en præsident, der dels ved lidt om materien og som samtidig bevarer proportionssansen - beslutningen om at ombygge nogle krydsere til lette hangarskibe er et fint eksempel på, hvordan man kunne hakke et år af byggetiden og få et mådeligt; men rimeligt resultat ud af det.
Samtidig fremskyndes Hornet plus North Carolina- og South Dakota-klasserne, så beddingerne kan blive ryddet til bygningen, af de hangarskibe af Essex-klassen, som det rent faktisk var meningen, at man skulle bruge:

Planlægningen var sådan set ganske udmærket; men udviklingen tvang til planrevisioner for at spare tid. Det nytter ikke noget med den bedste løsning, hvis den først er klar alt for sent.
Det betyder ikke, at man skal ignorere det taktiske plan:

Vindicator var skrækkelig (blev kaldt "Windindicator" og "Vibrator" f.eks.) og Dauntless er faktisk så god, at man kan leve med forsinkelsen på Hellcat.
Samtidig sluger man torpedoproblemerne, som det også tog flåden en rum tid at få redt ud. Dykbombning blev en amerikansk specialitet - ikke så meget ud fra et ønske, som det at nøden tvang USNavy til at arbejde sig udenom torpedoerne, der sådan set virkede udmærket; men bare ikke, når de nåede frem til målet - så hørte det til sjældenhederne at de eksploderede (uanset hvor godt og præcist, de var sendt af sted).
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Den teknologiske udvikling. Hangarskibsfly.

Indlæg af Thomas Fre Okt 04, 2019 4:42 pm

Jagerfly:

Fly_______________Brewster F2A Buffalo___Grumman F4F Wildcat___Grumman F6F Hellcat___Vought F4U Corsair____
Operativt år1938FEB 1940FEB 1943JUN 1942
Motorkraft/hp1.2001.2002.2002.380
Tomvægt/kg2.1462.2664.1904.175
Rækkevidde/sømil8397211.3301.005



Dykbombere:

Fly_______________Vindicator________________Dauntless______________Helldiver_______________
Operativ årDEC 19371937NOV 1943
Motorkraft/hp8251.2001.900
Tomvægt/kg2.1382.9054.784
Rækkevidde/sømil5489691.165



Dykbombere:

Fly____________________Devastator________________Avenger_________________
Operativ år19371942
Motorkraft/hp9001.900
Tomvægt/kg2.5404.784
Rækkevidde/sømil622869



Der er det ved Devastator'en: Ligegyldig hvad spørgsmålet var, så var den ikke svaret.
De tre: Wildcat, Dauntless, Avenger var bygget til Yorktown-klassen, som stadig havde nogle begrænsninger som følge af den række af nedrustningsaftaler der var efter 1. verdenskrig. Bl.a. var elevatoren placeret midt i dækket, fordi det var dér Lexington-klassen havde placeret kanontårnene, da man konverterede de halvfærdige slagkrydsere efter 1. verdenskrig og Washington-traktaten af 1922.

USA står i en situation noget lignende i dag, hvor man har CVN-78 Gerald R. Ford som det første skib i klassen. Det meste af det, der er med Ford-klassen er egentlig en rationalisering af operationerne mhp. F-35C, der kommer. I første omgang bliver det så F/A-18, som langt hen ad vejen er i stand til at løfte opgaven med at pande de skævøjede ned, hvis de ikke lærer at holde sig i skindet - hvad al erfaring tyder på, at de ikke gør.

Gevinsten ved droner vil i første omgang være som "følgesvende" med ekstra ammunition og lufttankere, som ikke kræver den store kamptræning.
Det er rigtigt, at Ford-klassen er kostbar; men indtil nu har man kun første skib i klassen - der er altid problemer med første skib i en klasse.
Det man vil se (og allerede ser) er, at Ford-klassen vil blive bygget så man kan spare penge ind på den kostbare midtvejs udskiftning af atombrændslet.
Noget som man også påregner med de nye ubådsklasser.

Sagen er bare, at hangarskibe i dag ikke er underlagt traktatmæssige restriktioner. Det betyder, at USA ikke vil blive taget med bukserne nede og effektivt kun 5-6 hangarskibe som ved Pearl Harbor. Vi taler om 10-11, hvilket vil sige, at USA kan tåle at miste flåden én gang - og stadig have en tilsvarende flåde i reserve. Atlanten vil næppe have et behov for faste hangarskibe i fremtiden. At den russiske flåde skulle komme op på et truende niveau er en af de ting vi godt kan udelukke, fordi det er altså svært at skjule et hangarskib, der ikke sejler.
Men i dag har flyene på landjorden fået en betydelig større rækkevidde, så der er ikke det samme behov for at flytte flyvestationen hen hvor behovet er.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Der er i dag helt klare paralleller:

Indlæg af Thomas Lør Okt 05, 2019 2:51 pm

  1. Områder som Königsberg, Karelen - dem opgiver russerne ikke!
    Det vi skal gøre er at udsulte områderne - gøre det så kostbart som muligt at holde disse
    (reelt uproduktive) områder forsynet.
    De fleste japanske udposter lod man ganske enkelt være. Den japanske flåde kunne ikke holde dem forsynet og de begyndte med havebrug og forpleje sig selv - dårligt; men dog.
  2. Autokrater som Putin, Xi og Trump træder ikke tilbage.
    Selvfølgelig har vi i Europa ikke tænkt os at blive hevet med i afgrunden af sådan nogle idioter.
    Det var ikke atombomben som sådan, der overtalte japanerne til at overgive sig. Det man diskuterede var: Hvor mange bomber har amerikanerne?
    Det var så ikke så forfærdelig mange på det tidspunkt; men det vidste japanerne ikke.
    Det var kombinationen af udsultningen af Japan - som kunne være fortsat mange år endnu, atombomberne og ikke at forglemme: Ruslands indtræden som krigsførende: Japaner vidste nemlig alt om, at russerne ikke var følsomme over for tab.
    Med den sidste faktor falder hele ræsonnementet fra hinanden. Strategien var fra japansk side at tilføje USA så megen smerte, at USA ikke gad mere - det ganske uanset omkostningerne på egen side.
    Det er helt tydeligt at Putin tænker på den måde.
  3. Vi står i en teknologisk udskiftning. Den udskiftning der var fra ca. 1935 til 1945 var på det flytekninske område ganske overvældende.
    I dag står vi en principiel tilsvarende materiel udskiftning; men tidsperspektivet er meget længere. Som sådan er tiden ikke en selvstændig faktor.
    Der er principielt to motiver til en udskiftning:

    A) Erstatningen giver nogle kapaciteter, som det nuværende materiel ikke har. F.eks. Piranha V kan indsættes med dags varsel i hele Nordeuropa. Det kan en PMV M-113 IKKE.
    B) Erstatningen udfører den samme opgave men er billigere i drift - det være arbejdstimer eller olie f.eks.

    I større eller mindre grad vil det være en blanding af de to ting.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Hele den sømilitære tankegang må revideres af Stillehavskrigen

Indlæg af Thomas Lør Okt 05, 2019 10:29 pm

Tanken om det afgørende slag mod fjenden - hovedstyrke mod hovedstyrke - som det skete i Jyllands-slaget (dog uden nogen egentlig afgørelse).
Den tanke var naturligvis også fremherskende i flådestabene i både Japan og USA.

Problemet er, at sådan var virkeligheden slet ikke!

Pearl Harbor er kun afgørende for så vidt, som det er den udløsning af USA's krigsdeltagelse, som alle egentlig har ventet på. Taktisk og operativt? Overhovedet ikke! Her holder jeg meget af Nimitz tørre bemærkning om, at det var da godt at slagskibene blev sænket i havnen - hvor man så kunne hive dem op igen.
Midway er egentlig kun afgørende fordi japanerne mister nogle hangarskibe og som sådan var det set i sammenhæng med Coral Sea - stort set uafgjort.

Da hangarskibene begynder for alvor at komme i tjeneste i efteråret 1943, så er det ikke amerikanerne, der søger det afgørende slag. Spruance nægter yderligere forfølgelse af fjenden i Philippiner Havet - efter et angreb i ekstrem rækkevidde - med natlanding. (At det så lykkedes med forbavsende få tab -det er så noget andet!). Her er Spruance kold og fastholder opgaven at beskytte landgangsstyrken og undgå at udsætte sine skibe for unødig risiko fra landbaserede bomber.
Der til kommer, at når man nu ikke lige havde en landgangsoperation i gang, så havde man en hangarskibs styrke til rådighed, som passende kunne skabe mere end almindelig uorden i fjendens rækker. Reelt var operation Hailstone "gratis".
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Trump, Xi og Putin går ikke frivilligt.

Indlæg af Thomas Man Okt 07, 2019 4:15 pm

Den tanke skal vi holde fast i!

Der er så kup muligheden, hvor nogen bliver trætte af dem - og simpelt hen slår dem ihjel. Som Allende i Chile blev slået ihjel.

Der den mulighed, som de tre herrer anser for den mest sandsynlige:
  1. Trump spiser stort set kun burgere og cola. Begge dele er overordentlig vanskelige at forgifte. Man skal altså være velorganiseret og meget beslutsom - som Livia - for at forgifte samtlige figner i hele lunden.
    Desuden stikker Trump af til golfbanen ved enhver given lejlighed. Det kræver en rigtig god finskytte at trænge derind og optagelse af samtaler er meget vanskelig.
    Trump deltager kun i offentlige møder, hvor han kan smide suspekte individer ud.
  2. Putin bevæger sig rundt i ind- og udland - han sover næppe i den samme seng to nætter i træk.
    Hans landsted mellem Skt. Petersborg og Moskva er rimelig svært at trænge ind på. Pudsigt nok er Putin ikke specielt nervøs for et amerikansk missilangreb.
    Desuden har han oprettet et "Hjemmeværn", som er ved siden af hæren - og som ikke har kommandostruktur til fælles med hæren.
    Det kan være hensigtsmæssigt af flere årsager.
  3. Xi ved vi ikke så meget om; men han har udnævnt sig til kejser på livstid. Det kan ikke være mere klassisk.


Jeg tror rolig vi kan regne med, at de 3 herrer regner snigmordet for en umiddelbart foreliggende mulighed.
Et vildt gæt: Årsagen til at Trump står ved helikopteren - det har jeg spekuleret over - er muligvis:
Når vi kommer over de 1000 meter for en finskytte, så kræver det noget nær optimale forhold at ramme noget som helst.
Det er ikke ordinaten - altså om man skal holde højt eller lavt i målet - men derimod sidevinden. Der skal ingen sidevind til for at ødelægge skuddet (på 1500 m) - og som oftest vil man undlade at skyde sig ind.

Det man kan lære af Stillehavskrigen er, at den økonomiske krigsførelse er den rigtige. Det kan godt være at sanktionerne får modstanderen til at slå ud; men det vil være ineffektivt. Hvis Putin bomber Polen - så vil han smadre en masse gammelt materiel - på samme måde som Pearl Harbor, hvor der ikke var slagskibe, der var yngre end 20 år. Dels kunne de fleste reddes, dels blev de brugt til kystbombardement.
Problemet med blokade er, at det er et langsomt virkende våben. Det har været argumenteret, at det, der egentlig besejrede Tyskland i 1. verdenskrig var: Allerede inden udbruddet af krigen, så undlod Storbritannien at sprede flåden efter de sædvanlige øvelser - og kunne som sådan ved krigsudbruddet omgående belægge Tyskland med blokade: Typisk Chile-salpeter til krudt; hvilket Tyskland så erstattede med Haber-processen måde at binde kvælstof på.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Har man lært noget af Taranto og Pearl Harbor?

Indlæg af Thomas Lør Okt 12, 2019 7:17 am

Her er jeg så inde på gætterierne; men jeg tror det.

  • En ting er formentlig rimelig sikker: Man vil sprede de større danske enheder over flere havne - og afstandene i Danmark er ikke så store, at det skulle give anledning til problemer i den forbindelse.
    Jeg formoder at man vil bruge de gamle færgelejer i Halsskov/Nyborg/Rødby sammen med Frederikshavn og Korsør til Søværnet og det skulle være muligt at gøre det til en absolut overkommelig pris.
    Nu bliver der nok ikke tale om angreb med torpedobombere (de gik sådan lidt af mode for russernes vedkommende med udfasningen af Beagle for mange år siden), der kommer tøffende om natten.
    Men for at lamme Søværnet vil der være tale om, at man skal have et koordineret angreb på fem mål i stedet for ét. Det kan lade sig gøre; men der er jo ikke nogen grund til at gøre det lettere for fjenden end højst nødvendigt.
  • Selve færgelejerne vil yde en vis beskyttelse mod at få to skibe med ét missil - javel, en atombombe vil unægtelig tage kegler; men så taler vi om noget ganske andet end en "let løsning" - set fra russisk side.
  • At Storebæltsbroen nok skal blive pillet ned må påregnes at være sikkert. Derfor er Femarn-forbindelsen også af hensyn til at opretholde forbindelsen mellem landsdelene i krigstid en faktor.
  • Dertil kommer, at en Huitfeldt hvert sted har et luftværn med SeaSparrow (foruden 35 mm Oerlikon og de to 75 mm OTO-Melera), der formentlig vil give anledning til overvejelser blandt onde mennesker - hvad vil omkostningen ved en ondskabsfuldhed være? For slet ikke at tale om muligheden for at gøre sig selv ganske alvorligt til grin - et forhold, som nok kan spille en rolle, når modstanderen tager sig selv så højtideligt, som Putin tydeligvis gør.
    At SeaSparrow så under en prøveskydning oppe nord for Skotland fløj den forkerte vej (180o) - det er hvad der sker. Det er en af årsagerne til at man foretager disse forsøg - så programmeringsfejl kan rettes i tide. Man havde i sin tid også en overraskelse med en Harpoon, der skulle en tur i sommerhus.
  • Den defensive faktor, der består i at have enhederne i søen så meget som muligt, den praktiseres jo allerede i vidt omfang.


Det er nogle af grundene til, at jeg mener det hensigtsmæssigt, at anskaffe nogle flere Huitfeldt- og Absalon'er: Dels er de billige, fordi de kan anvende anvende de SeaSparrow og Harpoon, som vi har masser af fra gamle dage. Både Flyvefisken-klassen og Willemoes-klassen havde i hvert fald Harpoon (og "Stenbiderne" - under prøvesejlads kom en tekniker til at forbinde to ledninger i havnen, hvilket startede motoren på fuldt knald - mens man lå ved kaj - hovsa) havde også Sea Sparrow).

Angrebet på Taranto viste også, at med lidt opfindsomhed og elegance, så kunne man opnå ganske gode resultater med materiel, der på papiret var dybt forældet - det var der så bare nogen, der havde "glemt" at fortælle Mussolini.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Hvordan forholder vi os - og hvordan ruster vi os?

Indlæg af Thomas Lør Okt 12, 2019 8:49 pm

Det første, vi skal gøre os klart er: Fjenden har også stemmeret!
Ikke fordi vi synes om det; men det er en kendsgerning: Vi kan ikke påregne, at Putins Rusland vil opføre sig som vi pænt og ordentligt forudsætter - selvfølgelig gør russerne ikke dét!

På mange måder minder russernes adfærd om den japanske op til Pearl Harbor:
  • Opsigelse af traktater, som egentlig er i begge parters interesse.
  • Overfald på mere eller mindre allierede stater som Georgien, Ukraine - og truende deciderede allierede som de Baltiske Lande og Polen - nogenlunde neutrale stater, der ligner Hitlers overfald på Tjekoslovakiet; men også Sverrig og Finland er tydeligt i kikkerten.
  • Aggressiv adfærd, der kun er egnet til at nedkalde sanktioner - som så også kommer.
  • Undergravende virksomhed generelt: Her er det eklatante eksempel Trumps USA (hvor slemt, det reelt bliver mangler vi endnu at se). Men også psykopaten Boris Johnson og diverse højreradikale bevægelser i Frankrig, Holland, Italien.
  • Det er fjendtlige handlinger på et plan, der ikke umiddelbart fører til væbnet konfrontation.
  • Der er ikke indlysende tegn på et overraskelsesangreb som det mod Pearl Harbor; men det vil være dumt ikke at tage muligheden i betragtning! Angrebet på Pearl Harbor var overordnet set en desparat dumhed (hvilket Yamamoto så udmærket vidste); men man vil have en planlægning i gang.

Vi må gøre os klart, at vi ikke slipper for tab i forbindelse med et russisk overfald - derfor skal vi opbygge reservekapacitet, så vi kan absorbere tab - bare vi redder personellet. Vi skal holde så meget som muligt i søen, så ødelæggelsen af nogle gamle færgelejer ikke er afgørende.

Østersøen tegner sig efterhånden rimelig klart:
Vi skal have luftforsvaret af Danmark rimeligt fremskudt, så luftværnsmissilerne er det våben, der er tættest på fjenden (de har kortest rækkevidde). I "gamle dage" havde vi Hawk-batterierne på Sjælland/Fyn. I dag har vi dem på fregatterne; men princippet er det samme grundlæggende taktiske princip: Våbnet med kortest rækkevidde nærmest fjenden.
F-35 vil tage hånd om den lange rækkevidde; men vi slipper - efter min vurdering - ikke for mellemdistancen i form af Taifun. Det er dumt ikke at regne med at noget slipper igennem missilbæltet i Østersøen.

Vi skal også være forberedt på et desparat gennembrudforsøg med overraskelse, som det Scharnhorst og Gneisenau gennemførte tidligt i 1942. Her ser jeg ildkraften fra fregatterne suppleret med en 3 skibe af Flyvefisken-klassen. Man skal slet ikke kimse af ildkraften - der er masser af Harpoon missiler (og SeaSparrow) til at imødegå et udbrudsforsøg. At Flyvefiskene så også vil kunne "løfte" fjendtlige fly til Huitfeldt'erne skal man afgjort ikke ignorere - et større angreb vil næppe have Flyvefisk som primære mål. Flyvefisk har også den fordel, at de stikker ikke så dybt som en Huitfeldt (2½ meter i stedet for 5-5½ meter - og det kan være en stor fordel i så lægt vand som Østersøen).
Danzig betragter jeg mere som et nærluftforsvar af Malbork.

F-16 er udmærket - det kommer alt sammen an på hvad de kommer op imod: Både Fairey Fulmar og Brewster Buffalo var udmærkede, så længe man ikke pålagde dem byrder, der oversteg deres kræfter.
Jeg har også lagt mærke til den noget demonstrative bemaling af en F-16 - jeg hæfter mig ved, at den er én af de F-16, der ikke er opdateret. Helt fint, at man bruger de resterende flyvetimer dér og ikke slider på de opdaterede.

Nordatlanten:

Det er såmænd ikke så meget det "Høje Nord" fra Olsen-banden, der bekymrer, for de 4 Thetis-klasse og 3 Knud Rasmussen-klasse er velegnede, når vandet bliver stift. Det er, at der omkring Færøerne, Grønland og Island mangler ildkraft - Jeg kan ikke se, at vi slipper uden at få 3 Huitfeldt'er til. Jeg vil her nok insistere på 4, fordi vi så med den norske Helge Ingstad, at der er tab - også i fredstid. Danmark har også sine havarier; men har været forskånet for totalt tab: Ingen siger, at det nødvendigvis fortsætter.

Vi så ved Pearl Harbors tab, at godt nok gik der gamle skibe tabt (i større eller mindre grad - og jeg tror aldrig vi finder ud af, hvorfor Arizona sprang så voldsomt i luften - det var jo hovedparten af de tabte menneskeliv!); men det betød, der var så dejlig megen ammunition til resten i depoterne. Det ville jo være en skam ikke at brænde det af! Specielt ved invasion af øer, hvor der næppe var noget punkt, der ikke kunne nås (fra den ene eller den anden side) af de store kanoner.

Dertil kommer, at vi vil have brug for hospitalsskibe (min idé med et nyt kongeskib?) til brigaderne, så det giver 2 Absalon-klasse. Det kan så godt være, at det ikke bliver danskere, de behandler; men at man bytter sig frem. Bare rolig, der skal nok blive brug for dem.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Export Control Act

Indlæg af Thomas Tors Okt 17, 2019 6:57 pm

Der var et stadig stigende amerikansk pres på Japan - faktisk fra 1938 - i opposition til den japanske ekspansion i Kina og Sydøstasien.
Det starter som en uforpligtende autorisation til præsidenten, som så med vinteren 1940-41 medfører et totalt eksportforbud af strategiske varer - selv helt ned til stålskrot.

Med andre ord: Roosevelt vidste udmærket godt, at Japan ville komme i en situation, hvor de enten måtte opgive deres ekspansion eller komme i krig med USA. Det bliver så i stigende grad tydeligt, at Japan - under ingen omstændigheder - vil opgive sin udvidelse af imperiet. Tværtimod bliver det så meget desto mere påtrængende, at erobre Hollandsk Ostindien (dvs. Indonesien i dag).

Det er problemet for Yamamoto: Det vil medføre et angreb på Philippiner - hvilket VIL betyde krig med USA. Det er faktisk det scenarie, som hele den amerikanske krigsplan (Plan Orange) hviler på.
Det kunne jo ikke holdes hemmeligt, at flåden forlagde til Hawaii - visse elefanter er så store, at de ikke kan gemme sig på en græsplæne.

Man skal her nok være opmærksom på de stigende handelssanktioner; men ikke lægge mere i dem i dag end højst nødvendigt, fordi Rusland faktisk er råstofleverandøren. Det egentlige handelssamkvem er mellem Rusland og EU - uden EU står USA uden relevante sanktionsmuligher.
Det er derfor ikke mærkeligt, at Putin gør, alt, hvad han kan for at skille USA og EU.

Det er også derfor, at tanken om at være allieret med USA og stå udenfor EU (og omvendt) er vanvid.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Fremskudt forsvar mod missiler.

Indlæg af Thomas Fre Okt 18, 2019 8:13 am

Forsvar mod russiske fly?

Oprigtigt talt: Det er der ikke meget, der tyder på, at det bliver forfærdelig aktuelt - lige med det første.

Nu ser jeg ikke Patriot som en del af det danske luftforsvar: Jeg tror vi har ganske andre muligheder!

  1. Oprigtigt talt: Det er der ikke meget, der tyder på, at det bliver forfærdelig aktuelt - lige med det første.
  2. Man skal naturligvis holde fast i princippet om: Våbnet med kortest rækkevidde nærmest fjenden.
    Det betyder så i praksis, at missilluftforsvaret skal rykke langt længere frem på banen end det er i øjeblikket.
  3. Jeg ser i den forbindelse anvendelsen af 3 Huitfeldt'er med SM-2 IIIA, som skibene er forberedt til.
    Det betyder igen, at Nordatlanten skal bruge en 3 Huitfeldt'er til: 1 til Grønland så langt sydpå som Grønnedal, 1 stk. til Island og 1 stk. til Færøerne.
    Men de nuværende skal så langt frem i Østersøen som de Baltiske lande. 1 helt frem til Estland, 1 ved Letland/Lithauen og 1 Øst for Bornholm.
  4. De skal så have de 3 gamle Flyvefisken-klasse endnu længere fremme med SeaSparrow til at "løfte" truslen fra krydsermissiler og lavtgående fly. At de Flyvefisk så aldrig får brug for deres turbiner, det er så noget andet.
  5. Bagved skal vi have Lightning inde over Sverrig til at pløkke, hvad der kommer igennem det missilbælte.
  6. Bagved det og langs Polens grænse til Königsberg og Hviderusland skal vi bruge en eskadrille Taifun.
  7. Selve de Baltiske lande, der må vi nok i en overskuelig fremtid have F-16. Samlet har F-16 nok rimeligt med flyvetid tilbage til at dække en eskadrilles behov (evt. suppleret med de bedre eksemplarer fra Norge og Holland - efterhånden som de bliver udfaset dér.
  8. Det helt korte hold må vi have dækket af de Baltiske Lande med Stinger el. lignende.
  9. Om svenskerne kan få lov til at have noget på Gulland? Rent faktisk ville det være mere hensigtsmæssigt, at svenskerne rømmede øen og den igen blev en del af Danmark; men det ligger det nok lidt tungt med?


Vi ser - i øjeblikket - ikke noget seriøst fra russisk side i jagerfly. Russerne har tilsyneladende valgt missiler som det primære luftforsvarsvåben og langt rækkende artillerisystem. Det er så nok forståeligt, fordi et effektivt flyvevåben er en kostbar organisation.

Vi skal helt klart udnytte, at Østersøen er det bagland, som de Baltiske Lande ikke har.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Allerede inden USA indtræder i 2. verdenskrig

Indlæg af Thomas Tors Okt 24, 2019 5:57 pm

Overtager USA Island og Grønland (som besættelsesmagt) fra Storbritannien.
Jævnfør aftale med Ambassadør Henrik Kaufmann af 9. april 1941.
I denne sammenhæng er det interessant at inden halvåret er gået, så fragtes P-40C Warhawk til Island ombord på CV-7 Wasp.
Det er et af de små beskedne træk i baggrunden, der fortæller noget om de generelle krigsforberedelser.

USA sender 50+ F-35 til Europa.
En ting er, hvad politikerne siger, noget andet er, hvad der rent faktisk gøres.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Trump har planer med Danmark????

Indlæg af Thomas Ons Okt 30, 2019 11:50 am

Kæreste venner: Trump aner end ikke hvilken McDonalds has aftensmad kommer fra!

Det kan da godt være, at nogle fjolser forestiller sig det; men sådan spiller klaveret heller ikke.

Det er urealistisk med fred og ingen fare i det arktiske - og samtidig idelige provokationer fra Russisk side i Østersøen, de Baltiske Stater og Sverrig, Finland og Polen.

Det er urealistisk med russiske ågerpriser på olie og gas - selvfølgelig vil Tyskland og alle andre søge substitutter for Rusland.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Hvad koster egentlig pengene?

Indlæg af Thomas Man Nov 04, 2019 12:54 pm

Hvis vi sammen ligner materiel omkostningerne for USA's vedkommende mellem materiel til krigen i Europa og mod Japan.
Ser vi på det første indlæg i tråden, så er der jo ingen tvivl om hvad det var, der kostede pengene i materiel:

Det var Stillehavet! Det var dér hangarskibe og slagskibe blevet anvendt i overvejende grad: Prisforskellen mellem de der anvendte fartøjer og dem, der blev anvendt i Atlanten var så afsindig høj, at det ikke rigtigt tjener noget formål at komme med de tal, man evt. kunne opdrive.

Der er en parallel til den kolde krig:
Den japanske filosofi med at bygge Yamato-klassen var, at man byggede et stort slagskib, der godt nok var meget dyrere; men ikke så dyrt som to amerikanske skibe. Det var så spildte penge - bl.a. fordi man havde ganske enkelt ikke brændsel til dem.
Tilsvarende med Gorshkovs sovjet-russiske flåde - den bidrog i ikke ringe grad til at køre Sovjetunionen i ruin.

Når vi taler Nato, så er der ikke nogen tvivl om, at for USA er Nato meget, meget billigere end en oprustning mod Kina. Ganske enkelt fordi afstandene er så enorme i Stillehavet og støttepunkterne er så få og relativt udsatte. De er så udsatte, at man er nødt til at have en flåde af hangarskibe til at kompensere for en mangel på baser. Den mangel kan ikke udbedres: Man kan ikke bygge øer i Stillehavet på flere kilometers dybde.

Det vi ser nu - så småt - er at det prisforhold er ved at dæmre for amerikanerne. Den rabat, man kommer til at yde på F-35! Et prisnedslag fra 20 mia. for 24 fly til 13 mia. for 27 fly - betragtet hen over forløbet - et prisnedslag på 1/3. Det lader sig høre.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Branden p.t. på LHD-6 Bonnie Dick

Indlæg af Thomas Tirs Jul 14, 2020 1:46 am

Er et påskud til at trække nogle linjer tilbage.

En af de erfaringer, som man fik af 2. verdenskrig var - foruden hangarskibene af Essex-klassen - var, at fly på små hangarskibe (WW2 Independence-klassen), samt Storbritanniens generobring af Falklandsøerene var:

En eskadrille på et støtteskib - en LHD er der primært for at støtte en MEU (en enhed ca. af bataljonsstørrelse), som landsætter marineinfanterister - er mere end fornuftig at have, når tingene ikke går helt efter planen (hvilket det aldrig gør, fjenden har jo også en stemme at afgive).

Normalt er der 2 jager-eskadriller på et regulært hangarskib og 2 jager-bombere = umiddelbart ca. 60 fly. Den ene af jagereskadrillerne skal eskortere den angribende luftgruppe og den anden skal beskytte hangarskibsflåden - problemet er bare, at fejldisponeres der, så er det endog meget nyttigt at have endnu en eskadrille, der har luftforsvar som sekundær opgave på skibet som marineinfanteriet er ombord på.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Putin har lavet et kup i Kyrgistan.

Indlæg af Thomas Man Apr 12, 2021 5:25 pm

Hvor demokratisk overgangen til præsidentielt styre har været?

Det er så alles gætværk!

Hvad der står fast er, at Rusland har blokeret for Kinas ekspansion i hvert fald ét sted. Det vil ikke komme Kina belejligt, hvorfor man må forudse, at Rusland skal flytte tropper til området - hvilket passer os andre ganske udmærket.

Det kan være - skønt intet er sikkert - at det er baggrunden for oprustningen langs grænsen til Ukraine. Man skal have frigjort enheder til besættelse/forsvar af Kyrgistan. For at sådan noget kan ske, så skal der oprustes, så de tropper man har der kan trække sig tilbage.
Der er ikke nogen tvivl om, at Ukraine har været et blødende sår i den russiske økonomi.
At man samtidig begynder at tale om etnisk udrensning i Ukraine afspejler nok den frygt, at man ikke kan få de russiske kolonister ud af de besatte områder i Ukraine. For uden russisk støtte var de blevet nedkæmpet for længe siden.
Thomas
Thomas

Antal indlæg : 34055
Join date : 27/10/08

Tilbage til toppen Go down

Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre? Empty Sv: Hvordan kommer konfrontationen med Rusland og Kina til at udspille sig videre?

Indlæg af Sponsoreret inhold


Sponsoreret inhold


Tilbage til toppen Go down

Tilbage til toppen

- Lignende emner

 
Forumtilladelser:
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum