Laserstråler og elektromagnetiske stød ???

http://jyllands-posten.dk/international/usa/ECE6274992/se-usa-s-laser-spyende-destroyer/

Nu er jeg ikke specielt interesseret i millitært isenkram (sikkert en fejl i min opdragelse), og har kun mildt diverteret skimmet enkelte af trådene om emnet - men den her overskrift fangede min opmærksomhed. 

Som barn af de sene halvfjerdsere og firserne var jeg sikkert en mange der var lidt skuffet over, at det meste laserstråler reelt kunne svinge sig op til var pegepindens afløser - men kommer der nu andre boller på suppen ?

Mener de virkelig det der står ? Og hvad bliver rækkevidden ? Og hvad bliver konsekvenserne af et "point-and-shoot" system, som målet ikke kan flyve fra ? Bliver store dele af det aktuelle angrebs isenkram ligeså forældet, som borgmure var da kanonerne kom ?

Mvh
Cirb

Cirb skrev:http://jyllands-posten.dk/international/usa/ECE6274992/se-usa-s-laser-spyende-destroyer/

Nu er jeg ikke specielt interesseret i militært isenkram (sikkert en fejl i min opdragelse), og har kun mildt diverteret skimmet enkelte af trådene om emnet - men den her overskrift fangede min opmærksomhed. 

Som barn af de sene halvfjerdsere og firserne var jeg sikkert en mange der var lidt skuffet over, at det meste laserstråler reelt kunne svinge sig op til var pegepindens afløser - men kommer der nu andre boller på suppen ?

Mener de virkelig det der står ? Og hvad bliver rækkevidden ? Og hvad bliver konsekvenserne af et "point-and-shoot" system, som målet ikke kan flyve fra ? Bliver store dele af det aktuelle angrebs isenkram ligeså forældet, som borgmure var da kanonerne kom ?

Mvh
Cirb

Mjahhh....

Der hvor problemet er, er at angreb i lav højde har meget lille varslingstid og dermed er inde på klods hold inden der kan åbnes ild. Man skal nok også ind på meget tæt hold før en laser virker, fordi der er immervæk dels en atmosfærisk absorption, dels en vis spredning. Så for angreb fra en vis højde, så vil det ikke betyde det store, fordi her fældes våbnene i god afstand - det kan så være, at der er et par stykker, der bliver skudt ned; men ikke noget videre.
De våben kan kun anvendes på skibe, hvor man kan generere nok energi til at drive de lasere. Man forsøgte med Boeing AL-1 at lave dimsen så den kunne skyde missiler ned; men den kunne dels ikke få energi nok, dels blev energien over en 100 km spredt så meget af atmosfæriske forstyrrelser - og afbøjning, at man ikke kunne ramme noget alligevel.
Der er et udpræget nærluftforsvarsvåben som den Goalkeeper kanon, de fleste har installeret alligevel. Dens problem er de enorme mængder ammunition, den tygger sig igennem. Dvs. At en laser vil skulle have en sindssyg peak power emission.

Men ja, den vil gøre hele det kinesiske våbenprogram komplet værdiløst. Jeg tror så heller ikke, at det er kinesernes fly, man har opmærksomheden rettet imod; med det atomvåben de kunne finde på at smide i en toss-bombing (specielt over skulderen). Det skal være en lang blød bue for at fighterbomberen har en chance for at komme væk.
Det vil også give en chance mod "seaskimmere" som Harpoon f.eks. Det er derfor Zumwalt har systemet - efter min vurdering. Et hangarskib går ikke en fjendtlig holdt kyst nærme end 50 sømil, fordi en lastbil med Harpoons koster ingenting i sammenligning med et hangarskib - og den vil have den rækkevidde. Når man er 60 sømil off-shore alligevel, så er det ikke fjendens radar, der er ens problem.
I det hele taget vil det være nemmere at bruge Osprey til landsætning.

Jeg udlægger dette som et ætsende svar til kineserne: I kan lige så godt opgive! Hele Jeres flyvevåben er forældet INDEN I får bygget et eneste af de fly!

Over Kinas selvbestaltede luftforsvarszone.

Helt forudsigeligt.

Det mest interessante er faktisk, at skibet bruger gas som brændstof. Og gro mig - det bliver ikke futtet af i en motor. Med de enorme mængder strøm de skal bruge til lasere m.v., så fødes gassen i brændselsceller som laver strøm, så så bruge til elmotorer til fremdrift samt til at det militære legetøj, som lasere osv.
Det er første gang man ser et skib, hvor primær drivkilde er brændselsceller.

Plyds skrev:Det mest interessante er faktisk, at skibet bruger gas som brændstof. Og gro mig - det bliver ikke futtet af i en motor. Med de enorme mængder strøm de skal bruge til lasere m.v., så fødes gassen i brændselsceller som laver strøm, så så bruge til elmotorer til fremdrift samt til at det militære legetøj, som lasere osv.
Det er første gang man ser et skib, hvor primær drivkilde er brændselsceller.

Dvs. den kan ikke fanges med gældende hydrofoner.

Thomas skrev:Over Kinas selvbestaltede luftforsvarszone.

Helt forudsigeligt.

Kina sender Liaoling

Nimitz to the rescue!

CVN-73 George Washington var der i forvejen (har hjemhavn Yokosuka); men Nimitz har haft fuld skrue siden 17/11 fra Rødehavet.

Man har sgu da godt været klar over, at kinøjserne ville blive pissesure, når de nu mistede deres prisdumpende leverandør. Alene det at B52 er på Guam. Tilsyneladende er både LHD-4 Boxer og LHD-6 "Bonnie Dick" med hhv. 13. MEU og 31. MEU i nærheden.
Gad vide om de border Liaoling? De kunne sgu være frække nok til det! Når de så går igen, så glemmer de nok at sætte bundproppen i!

Plyds skrev:Det mest interessante er faktisk, at skibet bruger gas som brændstof. Og gro mig - det bliver ikke futtet af i en motor. Med de enorme mængder strøm de skal bruge til lasere m.v., så fødes gassen i brændselsceller som laver strøm, så så bruge til elmotorer til fremdrift samt til at det militære legetøj, som lasere osv.
Det er første gang man ser et skib, hvor primær drivkilde er brændselsceller.

Kraftværket består af gasturbiner, den genererede elektricitet driver elektromotorer.
Det er ikke nyt (se f.eks. HMS Defender (Type 45))

De tyske U212/U214 har derimod brændcelsceller (af andre grunde).

Lazere, railguns m.m. er fantasi. DG1000 vil blive udrustet med traditionelle våben, der alle, på nær kannonen, er i tjeneste.
AGS (adv. gun system) er så vidt jeg ved blot en videre udvikling af eksisterende tech.
 
Bemærk skibets form, hvor siderne hælder ind ad. I udgangspunktet giver det et særdelses dårligt skib mht. sødygtighed.
Men det reducerer radar cross section, som åbenbart er det store sugerør ned i statskassen på den anden side af atlanten.

Hvis det passer at skibet "ligner en kutter" på radaren. Kan vi allerede slå fast at stealth egenskaberne ikke betyder noget. Moderne skibsradare forventes at kunne opdage sea skimmers i horisonten - og altså også kuttere  -og det der er under kan alligevel ikke ses.

Skibet er omtrent så grimt som pre første verdenskrigs "flydende batterier", og repræsenterer vel først og fremmest en uforbeholden foragt for skatteydernes penge: 20 milliarder, det samme som danmarks forsvars budget, for noget der kan sejle.
Programmet er, så vidt jeg ved, da også blevet skåret ned til et minimum og "traditionelle" destroyere (Burke) er blevet tjenesteforlænget i stedet.

Jomsviking skrev:

Plyds skrev:Det mest interessante er faktisk, at skibet bruger gas som brændstof. Og gro mig - det bliver ikke futtet af i en motor. Med de enorme mængder strøm de skal bruge til lasere m.v., så fødes gassen i brændselsceller som laver strøm, så så bruge til elmotorer til fremdrift samt til at det militære legetøj, som lasere osv.
Det er første gang man ser et skib, hvor primær drivkilde er brændselsceller.

Kraftværket består af gasturbiner, den genererede elektricitet driver elektromotorer.
Det er ikke nyt (se f.eks. HMS Defender (Type 45))

De tyske U212/U214 har derimod brændcelsceller (af andre grunde).

Lazere, railguns m.m. er fantasi. DG1000 vil blive udrustet med traditionelle våben, der alle, på nær kannonen, er i tjeneste.
AGS (adv. gun system) er så vidt jeg ved blot en videre udvikling af eksisterende tech.
 
Bemærk skibets form, hvor siderne hælder ind ad. I udgangspunktet giver det et særdelses dårligt skib mht. sødygtighed.
Men det reducerer radar cross section, som åbenbart er det store sugerør ned i statskassen på den anden side af atlanten.

Hvis det passer at skibet "ligner en kutter" på radaren. Kan vi allerede slå fast at stealth egenskaberne ikke betyder noget. Moderne skibsradare forventes at kunne opdage sea skimmers i horisonten - og altså også kuttere  -og det der er under kan alligevel ikke ses.

Skibet er omtrent så grimt som pre første verdenskrigs "flydende batterier", og repræsenterer vel først og fremmest en uforbeholden foragt for skatteydernes penge: 20 milliarder, det samme som danmarks forsvars budget, for noget der kan sejle.
Programmet er, så vidt jeg ved, da også blevet skåret ned til et minimum og "traditionelle" destroyere (Burke) er blevet tjenesteforlænget i stedet.

Zumwalt-klassen er en misforståelse uden lige.

Problemet er at Arleigh Burke-klassen faktisk er rigtig gode skibe.

Zumwalt er et spørgsmål om operationer på lægt vand, hvor man ikke kan komme ind med hangarskibe som følge af de ret så billige Harpoon og Exocet missiler. Her har man så ofret stort set alt for denne - tvivlsomme - kapacitet. USNavy var ved at tabe øjne, næse og mund, da de så Absalon-klassen - specielt, da de hørte prisen, der var noget i retning af kaptajnens skrivebord. Østersøen har altid været et farvand, som USNavy under ingen omstændigheder har kunnet operere i - de har prøvet øvelsesmæssigt; men med et stærkt negativt resultat.

I det hele taget er den amerikanske flåde meget i vildrede med fremtidens krav. Bl. a. fordi spørgsmålet er, hvad der i det hele taget skulle gøre USNavy rangen stridig. Det klarer man så på anden måde, nemlig med Osprey, der i meget vidt omfang gør tæt anløb af kysten overflødig.

I de onde gamle dage var der 8-9 eskadriller om bord på et hangarskib, hvoraf kun 3 var egentlig offensive. Resten passede på skibet.
Det, der sker med F-18 var faktisk at offensive og defensive fly blev et spørgsmål om hvilket udstyr man hængte under dem. Problemet er, at nu har man bygget skramlet. Ford-klassen gør det endnu værre, for her er dækspladsen forøget! Nu kommer hertil at for mange opgaver er droner lige så gode - og de har ikke det store imod, at man ikke må drikke øl.

Jeg tror også at Ford-klassen forbliver en enkeltskibs-klasse. Den egentlige afløser mangler vi at se. Det vil blive mindre skibe; men måske flere af dem. Det er så ikke usædvanligt med enkeltskibsklasser. Ohio-klassen blev kun til de 4. Afløseren til den klasse blev skrottet på beddingen. Ohio klassen tilbragte så 50 år som dels oplagte, dels arbejdsløse - med en enorm besætning, der betjente udstyr, som deres far anså for forældet. Den egenlige grund til, at man opgav dem, var formentlig at krudtet til kanonerne havde overskredet sidste salgsdato - og detonerede i et af magasinerne. Det er den klassiske måde for nedrustning: Man venter til beholdningerne fra sidste krig er opbrugt/udløbet.

Her er den danske flåde efter den kolde krig ikke så lidt smartere: Man har bygget nogle ok-skibe, ikke noget fancy; men de kan sejle og så kan man sætte våben på efter behov. Så kan man bygge mange af dem, hvis behovet skulle opstå.
Det var Royal Navy's problem - faktisk fra 1. verdenskrig og frem: Man havde nogle absurd kostbare skibe, der tog hele forsvarsbudgettet. Men da man ville dominere verdenshavene, så lod man de gamle kontrollere resten af verden. De gamle var så bare dels for langsomme og dels afhængig af kuldepoter rundt omkring i verden.

Når jeg skal være ærlig, så tror jeg, at de kernedrevne hangarskibe fortsætter, fordi man skal have brændt alt det stads af man fik lavet under den kolde krig.

Ikke uenig.

Jeg tror dog at hangerskibe og enheder der er egnet til at indsætte eller støtte en landstyrke er noget vi vil se mere af, eller noget af det der kan bruges i situationer der kan tænkes at tilhøre virkelighedens genstandsdomæne.

At bygge Dreadnaught II er blot spild af andre folks penge: der er vel næppe megen tvivl om, at kommer det til "rigtig" krig, hvilket ikke sker, så har ubåde en stor fordel over for overflade fartøjer, hvis væsentligste opgave bliver at prøve at beskytte sig imod disse - og det skal de bruge hangarskibe ell. lign. til.
Handler det om at bombe et eller andet arabisk land i stykker kommer man nok længere med 20 skibe a en milliard end et a 20 milliarder, når begge alligevel er lysår foran fjendens kapaciteter.

Men det er jo nok det, som du er inde på, at når man er på toppen forsøger man, klogeligt, at fortsætte det spil man er stærkest til og vinder ved. Det er nummer to der bør søge at ændre spillets regler.

Her i ser jeg en fundamental fejl i det ofte fremførte argument at USA er nød til at investerer voldsomt i forsvarsteknologi for at holde sig foran. Problemet er at USA risikerer at forælde sig selv: Udvikler du en ny doktrin, så fantastisk at alt andet er forældet, går det jo hårdest udover den der har mest - dig selv!

Jomsviking skrev:Ikke uenig.

Jeg tror dog at hangerskibe og enheder der er egnet til at indsætte eller støtte en landstyrke er noget vi vil se mere af, eller noget af det der kan bruges i situationer der kan tænkes at tilhøre virkelighedens genstandsdomæne.

At bygge Dreadnaught II er blot spild af andre folks penge: der er vel næppe megen tvivl om, at kommer det til "rigtig" krig, hvilket ikke sker, så har ubåde en stor fordel over for overflade fartøjer, hvis væsentligste opgave bliver at prøve at beskytte sig imod disse - og det skal de bruge hangarskibe ell. lign. til.
Handler det om at bombe et eller andet arabisk land i stykker kommer man nok længere med 20 skibe a en milliard end et a 20 milliarder, når begge alligevel er lysår foran fjendens kapaciteter.

Men det er jo nok det, som du er inde på, at når man er på toppen forsøger man, klogeligt, at fortsætte det spil man er stærkest til og vinder ved. Det er nummer to der bør søge at ændre spillets regler.

Her i ser jeg en fundamental fejl i det ofte fremførte argument at USA er nød til at investerer voldsomt i forsvarsteknologi for at holde sig foran. Problemet er at USA risikerer at forælde sig selv: Udvikler du en ny doktrin, så fantastisk at alt andet er forældet, går det jo hårdest udover den der har mest - dig selv!

Ubåde tror jeg så ikke på: Jeg tror nemlig, at der er ganske effektive metoder at finde dem på i dag. Eller skulle jeg tage fejl.... så må man selv vurdere hvor sandsynligt det nu er.....

Der er en anden faktor ved at forælde sig selv......
Se alt materiel bliver på et eller andet tidspunkt udslidt, forældet eller på anden måde ikke længere tjenestedygtigt. Et af problemerne ved atomnedrustningen var, at der var ganske enkelt ikke ret mange tilbage, der kunne huske hvordan man egentlig havde gjort - man kan lave tegninger og beskrivelser så langt; men på et eller andet tidspunkt har man brug for en der siger: "Nåårrh, Du gør bare sådan...."

Speciel militæret har det med at blive ritualiseret så man gør noget, der egentlig er overflødigt, men som har haft en funktion. Når en kanon i den Britiske Hær præsenteredes eksercer mæssig, sprang der en mand frem og stod ret. Hvorfor? Jo, han skulle holde hestene......

Det andet er, at udvikling af prototyper er nok kostbart; men at lade være er endnu mere kostbart. Der er ikke nogen tvivl om at XB-70 var hyle dyrt; man havde jo B-52, som var udmærket - og er stadig udmærket her 60 år efter den sidste blev bygget. Men man kan ikke vide om man har lavet en Phantom II eller F-16.
Strategien i USA har jo været at forsinke nyudviklinger - f.eks. Osprey blev trukket ganske gevaldigt i halen af bla. tekniske vanskeligheder. Men nu går den altså ikke længere: SeaKnight har (driftsomkostningerne uagtet) altså ikke rækkevidden.
Tilsvarende med F-35 som man er blevet ved med at pudse på, for man havde jo F-16. Men nu går den ikke længere: De er faktisk slidt op. Det værste er næsten transportfly, der i sig selv har meget lange operative levetider. Det er sådan at en del materiel er blevet konstrueret så det passer ind i agterporten på F-16. Churchill tanken havde noget lignende: Den skulle kunne læsses på jernbanevognene, der skulle passe i fritrumsprofilen, hvorfor den blev for smal - og havde kun forholdsvis kort levetid.

Jeg er så en begejstret tilhænger af Standardflex konceptet: Man bygger skroget, så det passer til farvandet - i det skrog har man så containere med våbensystemerne. Har man brug for et nyt våbensystem, så laver man en ny container. Der er så integrationsproblemer med software og jeg skal komme efter dig; men det er der altid.

Endelig skal man være opmærksom på, at militært materiel ikke har nogen videre driftstimer. Derfor er Hercules aldrig rigtigt blevet brugt civilt, den vil ikke kunne holde til det.

Mht. Ubåde

Jeg tror at status er, at de nye er usædvanlig svære at opdage - og bliver de opdaget af et andet overflade fartøj, så er man langt inden for våbenrækkevidde. I bedste fald lyder det som en kill-kill, hvilket er til frigattens fordel, da den er billigere (dog ikke DG1000). Man har brug for helikoptere, overvågningsfly (...) det er en stor historie. De fleste ASW-frigatter har en måske to helikoptere: Hvor m^2 hav kan de afsøge i timen?
En ubåd kan ikke beherske havet, men den kan nægte adgang til havet. Den blotte trussel vil være nok til at holde skibe væk, eller kræve disporportionale ressourcer for at blive elimineret.

Jomsviking skrev:Mht. Ubåde

Jeg tror at status er, at de nye er usædvanlig svære at opdage - og bliver de opdaget af et andet overflade fartøj, så er man langt inden for våbenrækkevidde. I bedste fald lyder det som en kill-kill, hvilket er til frigattens fordel, da den er billigere (dog ikke DG1000). Man har brug for helikoptere, overvågningsfly (...) det er en stor historie. De fleste ASW-frigatter har en måske to helikoptere: Hvor m^2 hav kan de afsøge  i timen?
En ubåd kan ikke beherske havet, men den kan nægte adgang til havet. Den blotte trussel vil være nok til at holde skibe væk, eller kræve disporportionale ressourcer for at blive elimineret.

Jeg tror Du skal hæfte Dig ved at der for bob-bob 10-15 år siden blev givet nogle ret store bevillinger til problemerne om at løse den inverse matrice til et undervands overvågningssystem. Alene det at fra Svalbard og til Grønland - der er godt nok en hydrofondiameter.