Til Gorrion

Bamsefar

Hvem er det lige der har levet over evne i de lande ?
Du skal ikke påstå at det er befolkningen der har levet over evne. Hvis nogen har levet over evne så er det fra politisk hold, og fra finans sektoren, sku ikke hr og fru Pablo. Og så glem ikke det faktum at euro'en og de følgende lave renter, pressede priserne op i et niveau aldrig set før i de lande.
men at anklage befolkningen for at leve over evne er at udvise total foragt for andre mennesker.

Dette financielle cirkus og krisen er langt over folkets niveau, end du giver udtryk for. Det er svigt på svigt fra de ansvarlige europæiske politikere, der hellere så et projekt gennemført, uagtet at enhver fra starten af ignorede de oplagte konsekvenser. Og en finans sektor der på det groveste har udnyttet dette faktum. Se blot på CDS'erne. At man ligefrem har kunnet forsikre sig mod tab, uden at have en eneste euro i udestående gæld, altså blot spille på svingninger i kreditrisikoen, er jo så uhyrligt både i fundament og tankegang, at det aldrig skulle have været tilladt i EU. At man benytter argumentet om at en græsk udtræden af euro'en, eller en græsk bankerot ville udløse en krise større end Lehmann Brothers, viser jo hvor råddent den financielle sektor er - har været - og hvor euro'en netop har sikret at denne sektor i langt større grad har kunnet udnytte sine små instrumenter af div inv. instrumenter, for sølle manna.

Men ok. Når du selv står med røven i vandskorpen, kan vi tage den drøftelse igen, så kan det jo være du pludselig får et andet syn på tingene.

Jeg er blot en demokrat, der betragter folket som fundamentet i et demokratisk land. Og jeg kan kun frygte at vi pt. kun ser toppen af isbjerget i sydeuropa, og for de næste 30 år smadrer al udvikling, smadrer folks mulighed for at klare sig selv, have et job, og udvikle sig i et stabilt tempo. For den situation har europa så absolut ikke brug for at gentage. Det har vi set resultatet af. Og det var ikke kønt, og ikke noget jeg ser gentaget.

dkguy66 skrev:Bamsefar

Hvem er det lige der har levet over evne i de lande ?
Du skal ikke påstå at det er befolkningen der har levet over evne. Hvis nogen har levet over evne så er det fra politisk hold, og fra finans sektoren, sku ikke hr og fru Pablo.

Det er uden tvivl hele befolkningen. Om ikke andet så via den manglende effektive skatteindkrævning.

Nu kender jeg på ingen måde alle Pablo'erne. Ikke des mindre var noget meget tæt familie flyttet ned til netop Grækenland omkring årtusindskiftet. De boede der i et par år, idet de håbede at kunne etablere en forretning dernede og endeligt emigrere dertil. De kom med den ene efter den anden historie om deres nye bekendte, som havde en betydelig højere levestandard end tilsvarende danske familier (middelklasse). Jeg kan stadig huske, når jeg spurgte, hvordan disse mennesker finansierede deres store villaer, 2 biler, høje løbende forbrug etc.... at så var svaret, at de da bare var ganske almindelige off. ansatte eller håndværkere el.

Så det er simpelthen noget vrøvl, at paven eller illuminati eller nogle formummede græske oligarker har leveret hele overforbruget i Grækenland. Det har den helt almindelige befolkning. Overforbrug betyder jo ikke et synligt liv i luksus. Det betyder blot, at du forbruger mere, end du kan finansiere selv. Det kunne f.eks. være, at du storforbruger off. services - men ikke betaler den tilknyttede skat.

/BF

Grækerne troede at de kunne leve som tyskere, men arbejde som grækere - den gik ikke.

Jomsviking skrev:"Vrøvlet" består i at man giver euroen skyld for andre problemer.

Det på overfladen knap så forvrøvlede argument om at problemet med euroen er at lande som grækenland ikke kan devaluere sig ud af sine selvskabte problemer, er forvrøvlet når man analyserer det lidt dybere. Fællesmarkedet betyder at økonomierne er så integrerede at devaluerings-sporet (eller de konkurrerende devalueringer) ikke løser nogen problemer, men kun eksporterer problemer - en smitte fra det syge til det sunde, hvorved det sunde også bliver sygt.

Men vi kan jo droppe fællesmarkedet, i modsætning til tulle-drengens nytteløse grænsebevogtning, vil dette dog være en katastrofe de fleste kan se på forhånd og alle vil kunne føle, skulle den, gud forbyde det, indtræffe.

Det mest sandsynlige for tiden er jo netop at hele EU-projektet falder med et brag - fordi man nægter at foretage et midlertidigt strategisk tilbagetog og rulle nogen ting tilbage. Klassisk imperial overstreching.

Beholder du euroen kan du vælge mellem EUs undergang version et og EUs undergang version to

1: Grækenland (+ evt. andre PIIGS, samt Cypern og Slovenien) bliver en permanent bistandsklient og skal leve på tyske penge - på et meget lavt niveau. Det vil erodere støtten til EU i Tyskland, hvilket er ensbetydende med at EU som sådan bliver permanent handlingslammet og ude af stand til at gennemføre reformer. Game over.

2: Du støtter dem ikke og lader tingene gå deres gang. Det sociale shock i PIIGS landene vil sige spar 2 til alt de har set indtil videre. Mangle lande vil få fascistiske og komplet EU-uvenlige regeringer, hvilket igen lammer EU. (I Spanien er det seperatister der høster krise-stemmerne. Så Spanien vil også blive internt lammet.) Game over.

Jomsviking skrev:DKguy

Nu skal jeg ikke foregive at jeg er fag-økonom, men lidt har jeg dog lært:

Fordel NR. 1 ved fællesmarkedet: Større marked ->Bedre konkurrence -> bedre effektivitet -> bedre konkurrenceevne-> større rigdom.
(De effektive spillere udkonkurrerer de ineffektive, og der er "mange")

Problemet med det argument er ganske enkelt at vi IKKE har fået større rigdom ud af EU. Det er faktuelt forkert at Grækenland på nogen som helst måde kan betegnes med ordet "større rigdom". Finder det underligt du bruger et argument hvor du jo allerede ved at konklusionen er forkert

Fejlen skyldes at din tankerække indeholder en masse skjulte forudsætninger der er forkerte. Man kan lige så godt skrive

større marked > flere muligheder for svindel > mindre effektivitet

eller

større marked > flere muligheder for ansvarsløse politikere for at fralægge sig ansvarer > flere nedsmeltninger a la Grækenland.

Mange lande i EU har ikke et drive imod effektivitet. De har et system hvor den politiker der deler flest aver ud vinder valget. Og hvor vælgerne ikke gider tænke over hvordan han får råd til gaver. Vi så det samme med boblen i DK - men det er MEGET værre i f.eks. Kroatien eller Grækenland.

I forhold til EU er det store problem: EU tilhængerne mangler simpelt hen viden om Europas historie og kulturen i de forskellige lande.

Man går uden videre ud fra, at hvis man skaber et klima der er gunstigt for konkurrence og effektivitet - så vil en græker, en bulgarer og en dansker reagere ens.

Det strider så imod alt som historikere og kulturforskere har forsket sig frem til igennem de sidste 200 år. Mon så ikke det er forkert? Jo det tror jeg at nok det er.

Jeg tror det fungerer sådan at at en politisk enhed vælge imellem

a) at til at have en relativt kulturelt homogen befolkning - nationalstatsløsningen. Det er derfor de har fungeret så godt siden adelen blev vippet af pinden.

b) eller hvis befolkningen er kulturelt uhomogen, så må alle undtagen 1 kultur sættes uden for indflydelse ved lov - imperieløsningen - så der er styr på tingene, og man ved hvad effekt reglerne har. Det var den gamle løsning fra før 1789 med en adel ved roret. Samt for Romerriget, Sovjetunionen, koloniimperierne, det habsburgske kejserrige.

c) de forskellige kulturområder har deres egne regler og instanser inklusive restsystem - altså en mere løs sammenslutning a la det gamle EF.

d) give dem alle sammen samme status og samme regler, hvilket bliver en kort periode fordi det resulterende i kaos & anarki vil opløse den politiske enhed

Marovingian skrev:I forhold til EU er det store problem: EU tilhængerne mangler simpelt hen viden om Europas historie og kulturen i de forskellige lande.

Man går uden videre ud fra, at hvis man skaber et klima der er gunstigt for konkurrence og effektivitet - så vil en græker, en bulgarer og en dansker reagere ens.

Det strider så imod alt som historikere og kulturforskere har forsket sig frem til igennem de sidste 200 år. Mon så ikke det er forkert? Jo det tror jeg at nok det er.

Jeg tror det fungerer sådan at at en politisk enhed vælge imellem

a) at til at have en relativt kulturelt homogen befolkning - nationalstatsløsningen. Det er derfor de har fungeret så godt siden adelen blev vippet af pinden.

b) eller hvis befolkningen er kulturelt uhomogen, så må alle undtagen 1 kultur sættes uden for indflydelse ved lov - imperieløsningen - så der er styr på tingene, og man ved hvad effekt reglerne har. Det var den gamle løsning fra før 1789 med en adel ved roret. Samt for Romerriget, Sovjetunionen, koloniimperierne, det habsburgske kejserrige.

c) de forskellige kulturområder har deres egne regler og instanser inklusive restsystem - altså en mere løs sammenslutning a la det gamle EF.

d) give dem alle sammen samme status og samme regler, hvilket bliver en kort periode fordi det resulterende i kaos & anarki vil opløse den politiske enhed

En interessant betragtning, der dog ikke tager hensyn til at den lokale tekniske/økonomiske intelligensia - hvadenten Grækenland eller Danmark - sagtens kan betragte den objektive virkelighed helt ens.

Hvis de først forstår, at der er fælles teknisk/økonomiske spilleregler, så vil de kunne reagere i realiteten ensartet.

Det betyder f.eks. - simplificeret - at hvis en græker er 2 timer om at producere den samme dims, som tyskeren skal bruge een time til, så er den græske timeløn det halve af den tyske.

Eller at sanktioner vil blive håndhævet helt ensartet, hvis man f.eks. har et off. underskud i det ene eller det andet land.

Problemet med imperierne er ikke så meget den fælles standard. Problemet er, at den kun er til fordel for en enkelt befolkningsgruppe. Tag f.eks. romerne og germanerne samt tilintetgørelsen af Varus' legioner. Alle levede under nogenlunde samme lov, men besætterne stille lovapparatet. Derudover havde besættelsen allerede i sig selv stillet germanerne ringere. Dvs. de var allerede som udgangspunkt blevet forfordelt.

Problemet med Grækenland er, at samfundet er perverteret. Man føler ingen skam over at ligge andre til last.

/BF