Nu må galskaben stoppe!

Skal danskerne også betale for Deuche Bank?
http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ECE1854592/skal-danskerne-virkelig-betale-til-deutsche-bank/

Det er ok, t være med i et banktilsyn, men vi skal fandme ikke hefte solidarisk med de fallerede banker i resten af EU. Det må være nok med Danske Banks fallitbo.

Vi bl'ir bragt til tiggerstaven - fuldstændigt!

Hvis der er nogle der vil bruge penge på at redde banker, så kan de gøre det på frivillig basis - jeg vil ikke.

Det her må ubetinget til folkeafstemning!

Jamen det er jo fuldstændig vanvittigt!

INGEN....absolut INGEN skatteyder/borgere skal hæfte eller stå garant bag bankerne, hverken for sit eget land's banker eller et andet land.
De skal bare lukkes og slukkes, aktionærene må tage tabet og sådan et det bare!.
Hvis det er den vej "banktilsynet går" så skal de nationalisere HELE finansverdenen....det skulle de have gjort for længe siden!.

Det som Helle, mfl måske har set i horisonten er at Danske banker kommer i meget alvorlige problemer, og derfor kan danmark så forvente hjælp.....Men det er jo totalt latterligt at gå den vej...hvis de er too big to fail, ja så skal de slet ikke eksistere!.

En folkeafstemning bliver et RUNGENDE NEJ på de vilkår!
Men et "banktilsyn" i den konstruktion, skal overhovedet ikke på banen...

Det er også uanset om landes rating bliver junk over en weekend, og at renterne ryge op i højder på lige fod, med dem vi så/ser i grækenland.
Bankerne må lukke og slukke....så lader vi statsbanker overtage!.

Vi er helt enige Gorrion - og vi bliver nok nødt til at gøre oprør - rent fysisk - for at få sat en stopper for tåbelighederne.

hvad det så dog afspejler er, at situationen er langt mere alvorlig end de fleste vel aner, og at regeringen formentlig ikke ser anden udvej, da de ikke selv ved hvad de skal gøre eller gribe i..... DET er tankevækkende!

Men der må snart sættes en stopper for disse tåbeligheder. Befokningerne går i hundene, men bankerne består.... Det duer bare ikke. Så vigtige er banker sq heller ikke. Men de har en solid klemme på politikkerne?

Det skal korrigeres med flere lande......og tag det bare roligt, der skal nok snart blive gjort noget

Plyds skrev:Skal danskerne også betale for Deuche Bank?
http://politiken.dk/debat/debatindlaeg/ECE1854592/skal-danskerne-virkelig-betale-til-deutsche-bank/

Det er ok, t være med i et banktilsyn, men vi skal fandme ikke hefte solidarisk med de fallerede banker i resten af EU. Det må være nok med Danske Banks fallitbo.

Vi bl'ir bragt til tiggerstaven - fuldstændigt!

Hvis der er nogle der vil bruge penge på at redde banker, så kan de gøre det på frivillig basis - jeg vil ikke.

Det her må ubetinget til folkeafstemning!

Næhhh, for så er det nok fjolser som Dig der braldrer frem.

Jeg tror faktisk at sagen bliver, at de andre kommer til at hæfte for vores flextumper. Det bliver nok et lidt større beløb, der flyder den vej.

Selv fjols!

Det kan vi jo ikke vide - om vi får netto udgift eller indtægt ud af det, men det er sådan set også princippet om solidarisk heftelse, jeg ikke bryder mig om.

Det er en fribillet til finansektoren til borgernes lommer, og det må stoppes.

Banker - i deres nuværende form - er skide ligegyldige - de producerer ikke noget af værdi, og er kun parasitter på samfundet.

Plyds skrev:
Banker - i deres nuværende form - er skide ligegyldige - de producerer ikke noget af værdi, og er kun parasitter på samfundet.

Ja, tænk på en virksomhed, som i årevis har misallokeret andres penge, men alligevel melder ud, at den går efter en bundlinie på 15%!!!

Infrastruktur, som der reelt er tale om, får normalt kun tildelt inflationen + 1 måske 2%. Alt andet er samfundstyveri hhv. tyveri fra de virksomheder, som skaber de reelle værdier.

/BF

BamsesFar skrev:

Plyds skrev:
Banker - i deres nuværende form - er skide ligegyldige - de producerer ikke noget af værdi, og er kun parasitter på samfundet.

Ja, tænk på en virksomhed, som i årevis har misallokeret andres penge, men alligevel melder ud, at den går efter en bundlinie på 15%!!!

Infrastruktur, som der reelt er tale om, får normalt kun tildelt inflationen + 1 måske 2%. Alt andet er samfundstyveri hhv. tyveri fra de virksomheder, som skaber de reelle værdier.

/BF

De producerer skam noget af værdi - negativ værdi. Finansierer projekter, der ikke kan komme til at svare sig: Skulle jeg nævne platuglebyggeriet?

Men pointen er, at vi skal ikke råbe for højt om Deutsche Bank, når Vestager slås for at få realkreditten med i folden.
Af de 2400 mia. i udlån så er 20% fast forrentede annuiteter. Af de resterende 2000 mia. så skal man være en stor optimist, hvis man ikke regner med at priserne ikke falder til det halve. Det er så 1000 mia. der hænger og blafrer i den blå luft: Sådan noget skal understøttes af kapital.

Vi taler i størrelsesordnen 130 mia. EUR - det er faktisk en del mere end selv Schäuble forstillede sig som Worst Case i Spanien. Det er ikke pebernødder vi taler - det er rigtige penge.
Det er tvivlsomt om Danmark overhovedet KAN rejse kapital til at understøtte realkreditten!

Vores banker er i en værre forfatning end Spaniens. Vi har ikke nogen videre statsgæld; men det skal jeg så sandelig pointere, det opvejes af så rigelig af den private gæld.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FNSxk0wPDXc

Man har ikke løst et eneste problem for vesten, hvis væsentligste problem er handelsunderskud og for store offentlige udgifter, hvilket hænger nøje sammen med at alle de job der udfases til lavtlønslande.

Jeg bliver squ nærmest rørstrømsk over at høre Thomas prise en redning af realkreditten. Det løser INGEN problemer i "the long run".
EU har INTET gjort for at skabe arbejdspladser og sikre alm. mennesker en indtægt. Det er her det virkelige problem ligger.
Bankerne (incl. centralbankerne) har nu i to årtier skjult de dybere liggende problemer.

Hvad ind i hele hule helvede får nogen til at tro, at de vil agere anderledes end at sætte et plaster på såret og fortsætte som hidtil?

doctor skrev:https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FNSxk0wPDXc

Man har ikke løst et eneste problem for vesten, hvis væsentligste problem er handelsunderskud og for store offentlige udgifter, hvilket hænger nøje sammen med at alle de job der udfases til lavtlønslande.

Det er dér, Du tager fejl.

Sagen er jo den, at det handelsunderskud er IKKE stabilt:

1) Det er ikke snut at sælge færdigvarer til under kostprisen på råvarerne.
2) Problemet er at Østen kan ikke brødføde sig selv - det bliver de heller ikke i stand til: Produktiviteten skal nok øges; men den samlede produktion kommer aldrig op på fødevare behovet. Det eneste sted, der kan levere fødevarer i interessante mængder er USA - Rusland er et halvt århundrede fra at kunne gøre det.
3) De job skal nok komme tilbage - slet, slet ikke i det omfang, de forsvandt; men på et tidspunkt holder en produktion op når den ikke kan dække omkostningerne.

Problemet er at vi ikke har råd til at vente på at den udvikling sker af sig selv. De menneskelige og økonomiske omkostninger er for store.

Another day at the office lyder sådan her:
Doctor der er sket meget siden jeg var her sidst for 2 år siden.
Jeg har fået barn.
Jeg har købt hus.
(pause)
og jeg er blevet fyret.

http://www.b.dk/globalt/imf-erkender-sparekrav-har-oeget-ledigheden-i-sydeuropa

8. januar 2013, 05:47


Konsekvenserne af de økonomiske reformer, som er blevet tvunget ned over Grækenland og andre sydeuropæiske lande har været for hårde. Det erkender to topøkonomer fra Den Internationale Valutafond (IMF) i en rapport, skriver Politiken.

Rapporten konkluderer, at IMF sammen med mange andre eksperter har begået fejl i deres prognoser af spareplanernes indvirkning på vækst og beskæftigelse.

Eksperterne har med egne ord undervurderet den stigning i arbejdsløsheden og det fald i privatforbrug og investeringer, der følger med offentlige nedskæringer og besparelser i de mest truede eurolande, skriver IMF-økonomerne Olivier Blanchard og Daniel Leigh fra IMF i rapporten ifølge avisen.

vi mangler helt at tage stilling til, hvad landene/befolkningerne skal LEVE af i de næste årti, mens globaliseringen finder et balanceret leje.

doctor skrev:Problemet er at vi ikke har råd til at vente på at den udvikling sker af sig selv. De menneskelige og økonomiske omkostninger er for store.

Another day at the office lyder sådan her:
Doctor der er sket meget siden jeg var her sidst for 2 år siden.
Jeg har fået barn.
Jeg har købt hus.
(pause)
og jeg er blevet fyret.

http://www.b.dk/globalt/imf-erkender-sparekrav-har-oeget-ledigheden-i-sydeuropa

8. januar 2013, 05:47


Konsekvenserne af de økonomiske reformer, som er blevet tvunget ned over Grækenland og andre sydeuropæiske lande har været for hårde. Det erkender to topøkonomer fra Den Internationale Valutafond (IMF) i en rapport, skriver Politiken.

Rapporten konkluderer, at IMF sammen med mange andre eksperter har begået fejl i deres prognoser af spareplanernes indvirkning på vækst og beskæftigelse.

Eksperterne har med egne ord undervurderet den stigning i arbejdsløsheden og det fald i privatforbrug og investeringer, der følger med offentlige nedskæringer og besparelser i de mest truede eurolande, skriver IMF-økonomerne Olivier Blanchard og Daniel Leigh fra IMF i rapporten ifølge avisen.

vi mangler helt at tage stilling til, hvad landene/befolkningerne skal LEVE af i de næste årti, mens globaliseringen finder et balanceret leje.

Tja, den omlægning vidste de jo godt for 5 år siden, at de skulle lave - de bare vrælede og gik ikke i gang.

Den omlægning skulle være påbegyndt for 15-20 år siden.
I stedet oppustede man økonomien med lånte penge, nedsatte renten i en uendelighed og bildte folk ind at de var styrtende rige, fordi de havde et overbelånt hus, der steg 10 % pr. anno.
Glad så man fra politikere, erhvervsliv og finanstoppen til at industri blev nedlagt og flyttet til BRIK landene.
HERREGUD når pengesedelerne blæste ud af skorstene uden at man havde rørt en finger, så var alt jo godt - så længe de multinationale firmaer ekspanderede i øst og befolkningerne i vest importerede varerne.

Nu synes du Thomas, at alt er godt - bare vi flytter lidt rundt med gælden i Europa og lader som om den kan afbetales i rekordtempo, samtidig med at USA, som er bankerot, snyder kineserne for deres fortjeneste ved at devaluere dollaren.
Det løser intet på langt sigt. Industrien skal hjem til vesten.
Og det gøres kun ved politiske indgreb der styrker denne proces.

http://epn.dk/okonomi2/global/europa/article4974463.ece

Arbejdsløsheden i Spanien har nået rekordniveauet 26,6 pct., mens hele 56,5 pct. af de unge i Spanien står uden arbejde. Billedet er det samme i Grækenland, og Portugal er ikke langt efter, skriver The Telegraph, mens at de to lande Letland og Bulgarien, som fører fastkurspolitik overfor den europæiske fællesvaluta har oplevet, at alvorlige materielle afsavn (Severe material deprivation red.) er steget til henholdsvis 31 pct. og 44 pct.

- Et voksende skel er ved at opstå. De yderliggende europæiske nationer ser ud til at være fanget i en nedadgående spiral med faldende økonomisk produktion, kraftigt stigende arbejdsløshed og fald i privatindkomsterne, lyder det tørt fra EU’s kommissær for Sociale anliggender Laszlo Andor.

doctor skrev:Den omlægning skulle være påbegyndt for 15-20 år siden.
I stedet oppustede man økonomien med lånte penge, nedsatte renten i en uendelighed og bildte folk ind at de var styrtende rige, fordi de havde et overbelånt hus, der steg 10 % pr. anno.
Glad så man fra politikere, erhvervsliv og finanstoppen til at industri blev nedlagt og flyttet til BRIK landene.
HERREGUD når pengesedelerne blæste ud af skorstene uden at man havde rørt en finger, så var alt jo godt - så længe de multinationale firmaer ekspanderede i øst og befolkningerne i vest importerede varerne.

Nu synes du Thomas, at alt er godt - bare vi flytter lidt rundt med gælden i Europa og lader som om den kan afbetales i rekordtempo, samtidig med at USA, som er bankerot, snyder kineserne for deres fortjeneste ved at devaluere dollaren.
Det løser intet på langt sigt. Industrien skal hjem til vesten.
Og det gøres kun ved politiske indgreb der styrker denne proces.

http://epn.dk/okonomi2/global/europa/article4974463.ece

Arbejdsløsheden i Spanien har nået rekordniveauet 26,6 pct., mens hele 56,5 pct. af de unge i Spanien står uden arbejde. Billedet er det samme i Grækenland, og Portugal er ikke langt efter, skriver The Telegraph, mens at de to lande Letland og Bulgarien, som fører fastkurspolitik overfor den europæiske fællesvaluta har oplevet, at alvorlige materielle afsavn (Severe material deprivation red.) er steget til henholdsvis 31 pct. og 44 pct.

- Et voksende skel er ved at opstå. De yderliggende europæiske nationer ser ud til at være fanget i en nedadgående spiral med faldende økonomisk produktion, kraftigt stigende arbejdsløshed og fald i privatindkomsterne, lyder det tørt fra EU’s kommissær for Sociale anliggender Laszlo Andor.

Det kan Du så have delvis ret i; men opgaven er nu, hvordan vi får reddet arbejdspladser og økonomi.

Kineserne har jeg ikke ondt af: De ligger som de har redt!
En ting er, at de har kørt med voldsomt undervurderet valuta gennem mere end 10 år - og givet kredit, hvor de ikke skulle have gjort det: Dumhed straffes hårdere end uhæderlighed - så når der er et sammenfald så ......

Letland er lidt speciel, for her har man NETOP IKKE gennemført den skattereform, der belaster de højeste indtægter. Det KAN helt EKSPLICIT IKKE være EU's opgave at føre lettisk skattepolitik.

Det vi gør i Europa er - som man skal - at indkapsle den dårlige gæld. Dernæst opretter man bank/kreditfaciliteter UDENOM de bestående banker.

Man gør faktisk det rigtige:

På den ene side har man bankproblemet.
På den anden side har man problemer i realøkonomien, hvor man har for højt betalte flødeskumsjob på det offentliges regning. IGEN det er HELT HØJT og LARMENDE - ikke - gentager IKKE - EU's problem.

Plyds skrev:
... det er sådan set også princippet om solidarisk heftelse, jeg ikke bryder mig om.

Du må være generelt træt af det danske socialistiske system. Det er jeg selv.

Nej - tvært om - at redde fallerede banker på befolkningerns regning, er om noget en borgerlig ide. "Vi" socialister ville da bare lade lortet lukke.

At tillade alt skattesnydet - en borgerlig ynglings beskæftigelse - er heller ikke min kom te.

Neoliberale er noget fanden har skabt. De vil have alle fællesskabets ydelser, men vil ikke betale for dem, og så hylder de op om, at alle skal klare sig selv, men når man så beder dem om det, så hyler de, vil have gratis ydelser fodi andre får dem, og vil ikke betale en skid, men snyder med arme og ben i skatter osv., unddrager sig fælles forpligtelser m.v., samtidig med at de kræver ind det bedste de har lært med skoler til deres unger, motorveje, ingen selskabsskatter, ingen skatter af kapitalgevinseter m.v.

De er pariaer med slips, der giver sig ud for at være moderne. I virkeligheden er de bare grådige!

Plyds skrev:
At tillade alt skattesnydet - en borgerlig ynglings beskæftigelse - er heller ikke min kom te.

Neoliberale er noget fanden har skabt. De vil have alle fællesskabets ydelser, men vil ikke betale for dem, og så hylder de op om, at alle skal klare sig selv, men når man så beder dem om det, så hyler de, vil have gratis ydelser fodi andre får dem, og vil ikke betale en skid, men snyder med arme og ben i skatter osv., unddrager sig fælles forpligtelser m.v., samtidig med at de kræver ind det bedste de har lært med skoler til deres unger, motorveje, ingen selskabsskatter, ingen skatter af kapitalgevinseter m.v.

1) Jeg tror ikke, at nogen partier i Dk billiger skattesnyd. Det er omvendt næppe svært at finde adfærdspsykologer, som sagtens kan forstå at mange mennesker ikke finder det retfærdigt med progressive skatter, et skattetryk over 50%, skat af indtægter, som der allerede een gang er betalt skat af (f.eks. indkøb af håndværkere til arbejde i ens eget hjem) etc.

2) Hvad angår fællesskabets ydelser og betalingen for dem, så må du ikke glemme forhistorien. Grunden til at middelklassen gik med til "den nordiske model" (kraftig omfordeling fra de 90% rigeste til de 90% fattigste) i sin tid var netop, at cirkusset også kastede noget af sig igen. Middelklassen havde formodentligt hellere set AFR's "natvægterstat" og selv betalt for egne "fællesskabsydelser". Aftalen var dog en anden dengang. Derfor kan man ikke bebrejde middelklassen, at nu står med labben nede i kassen, som alle andre. Hvis du vil udenom den problematik, så skal du lave skattesystemet / tilskudssystemerne etc. så meget om, at middelklassen beholder egne penge i egen lomme og ikke føler sig tilskyndet til at bruge de off. ydelser. Eksempel: En middelklassefamilie vil gerne - evt. med ligesindede - passe egne bør i førskolealderen. Men da de allerede beskattes ind til benet af staten, så føler de sig nødsaget til alligevel at tage den godbid, som staten har produceret for deres egne penge: Det off. børnepasningssystem. Ellers skal de betale to gange. Een gang for den ydelse, som de gerne vil være foruden + for den ydelse, som de hellere ville have købt for egne penge.

Borgerne handler såmænd rationelt nok, når de "malker" systemet. Det er systemet, som er sygt.

/BF

BamsesFar skrev:
Borgerne handler såmænd rationelt nok, når de "malker" systemet. Det er systemet, som er sygt.

Meget meget enig - og man kan dårligt bebrejde hverken kontanthjælpsmodtagerne eller de neoliberalistiske (rige svin). Jeg havde nok gjort det samme uanset om jeg hørte til den ene eller den anden lejr - og min moral er vel kun omkring gennemsnittet. Med andre ord, så kunne man måske sige, at både rige som fattige er grådige, og middelklassen er der hvor de altid har været - ligeglade sålænge der er bøffer og rødvin på middagsbordet...

Vi er nu for 10. år i træk på 1. pladsen hvad angår samlet skattetryk.
Vi er også førende i forskel på indkomster i Norden (måske blev vi faktisk lige slået af Norge på stregen)

Sjovt nok er spredningen på Sveriges indkomster ikke særlig stor - og hvorfor så det?

Jeg har på fornemmelsen at det er billigere at være både rig og fattig i Sverige. Omkostningerne i deres husholdnings budget er en hel del lavere end Norge og Danmark. Ingen nævneværdig skat på biler, ingen nævneværdig (løbende) ejendomsskat, slet ingen ejendomsværdiskat, lidt billigere fødevarer.

Så skal du købe et stort hus og stor bil i Sverige, så behøver du ikke helt det samme indkomstgrundlag. Vores progressive skattesystem betyder derfor kun at dem der kan/vil/tør snyde i skat, har mulighed for at snyde med endnu større beløb (et godt incitament hvis det nu skal sættes på spidsen). Vores kontanthjælp er ligeledes væsentligt højere, så dem der vil snyde med denne er også langt bedre stillet. Hvis de ikke køber danske biler og huse (hvilket de så ikke kan), så er de jo faktisk endnu bedre stillet i forhold til lønmodtageren der har både hus og bil (og det ser vi jo til dels med rådighedsbeløbet).

Alt i alt er det fuldstændigt ligegyldigt hvad du får i løn og hvad du betaler i skat. Vi skal måle vores rigdom og indtjeningsevne i hvad vi i sidste ende (netto) samlet har ud af vores arbejdskraft, målt i materielle værdier og service ydelser, efter hele omfordelingscirkusset af skatter, afgifter - og på den modsatte side fradrag og tilskud. Så vi skal ikke måle vores netto formue i penge men hvad vi får ud af dem i sidste ende.

Så sammenligningen med andre lande må gå på:
Har vi bedre huse?
Har vi bedre biler?
Har vi bedre sundhedsydelser?
Har vi bedre offentlig service?
o.s.v.

Sverige og Norge har også både fattige og rige mennesker. Er vi som samfund bedre stillet med et meget komplekst system af omfordeling der i sidste ende alligevel betyder at den rige stadigt har meget mere end den fattige?

En progressiv skat virker kun et årti eller to, så er løningerne udlignet, afspejlet i en tilsvarende større spredning. Problemet er så at få den fjernet igen, uden at det KUN kommer til at gå ud over lav indkostgruppen. Vi kan selvfølgelig også bare beholde den og have status quo, med alt det administration og fantasifuldhed iht. skattetænkning det medfører (revisorerne har alle dage jublet), når de "grådige" forsøger at få lidt mere ud af den sidste krone. Sidst men ikke mindst så kan vi også lade den stige, hvilket bare vil medføre en endnu større spredning i løningerne over tid.

Andre gode eksempler på forældede og tossede love er børnechecken og den grønne check?
Det er at tage med den ene hånd og give tilbage med den anden - altså fuldstændigt ligegyldigt. Sådan kan man blive ved, og det største problem er at alle mennesker indretter sig efter hvordan de får mest muligt ud af at tilpasse sig "lovene" (hvilket jeg ikke fortænker nogen i) - og det gælder både rige og fattige, og middelklassen er så stadig lidt ligeglade.

Det er sku nu engang nemmere at indrette sig, efterleve og kontrollere i forhold til simple regler og love, end det er at blive ved med at bygge ovenpå en i forvejen sindsygt kompliceret model - med dertil nye opfindsomhed og smuthuller. Med andre ord, når nu vi har så svært ved at kontrollere at alle betaler deres skat, hvorfor i alverden skal vi så gøre systemet 1000 gange sværere at navigere rundt i?

Tak for opmærksomheden - og ja, jeg fik afreageret :-)

KPE skrev:
En progressiv skat virker kun et årti eller to, så er løningerne udlignet, afspejlet i en tilsvarende større spredning. Problemet er så at få den fjernet igen, uden at det KUN kommer til at gå ud over lav indkostgruppen.

En af mine yndlingsaversioner.

Det her er jo logik og ikke een beklagelse værd.

Hvis man laver et "skævt" system, så vil det selvfølgeligt ramme den ene gruppe hårdt ved etableringen og den modsatte gruppe hårdt ved demonteringen.

Så "de rige svin" (hvis de eksisterer?) blev hårdt ramt ved indførelsen af det progressive skattesystem og blev ramt forholdsvis hårdere mens det stod på. Hvis man så afskaffer det, så "går det ud over de fattige".

I virkeligheden har man blot haft en skævhed i en historisk set meget kort periode.

/BF

BamsesFar skrev:

Plyds skrev:
At tillade alt skattesnydet - en borgerlig ynglings beskæftigelse - er heller ikke min kom te.

Neoliberale er noget fanden har skabt. De vil have alle fællesskabets ydelser, men vil ikke betale for dem, og så hylder de op om, at alle skal klare sig selv, men når man så beder dem om det, så hyler de, vil have gratis ydelser fodi andre får dem, og vil ikke betale en skid, men snyder med arme og ben i skatter osv., unddrager sig fælles forpligtelser m.v., samtidig med at de kræver ind det bedste de har lært med skoler til deres unger, motorveje, ingen selskabsskatter, ingen skatter af kapitalgevinseter m.v.

1) Jeg tror ikke, at nogen partier i Dk billiger skattesnyd. Det er omvendt næppe svært at finde adfærdspsykologer, som sagtens kan forstå at mange mennesker ikke finder det retfærdigt med progressive skatter, et skattetryk over 50%, skat af indtægter, som der allerede een gang er betalt skat af (f.eks. indkøb af håndværkere til arbejde i ens eget hjem) etc.

2) Hvad angår fællesskabets ydelser og betalingen for dem, så må du ikke glemme forhistorien. Grunden til at middelklassen gik med til "den nordiske model" (kraftig omfordeling fra de 90% rigeste til de 90% fattigste) i sin tid var netop, at cirkusset også kastede noget af sig igen. Middelklassen havde formodentligt hellere set AFR's "natvægterstat" og selv betalt for egne "fællesskabsydelser". Aftalen var dog en anden dengang. Derfor kan man ikke bebrejde middelklassen, at nu står med labben nede i kassen, som alle andre. Hvis du vil udenom den problematik, så skal du lave skattesystemet / tilskudssystemerne etc. så meget om, at middelklassen beholder egne penge i egen lomme og ikke føler sig tilskyndet til at bruge de off. ydelser. Eksempel: En middelklassefamilie vil gerne - evt. med ligesindede - passe egne bør i førskolealderen. Men da de allerede beskattes ind til benet af staten, så føler de sig nødsaget til alligevel at tage den godbid, som staten har produceret for deres egne penge: Det off. børnepasningssystem. Ellers skal de betale to gange. Een gang for den ydelse, som de gerne vil være foruden + for den ydelse, som de hellere ville have købt for egne penge.

Borgerne handler såmænd rationelt nok, når de "malker" systemet. Det er systemet, som er sygt.

/BF

Ja - det kan du have ret i, men det kræver i første omgang at snyderiet stopper. Ellers vedbliver skatten jo at stige.

KPE skrev:

BamsesFar skrev:
Borgerne handler såmænd rationelt nok, når de "malker" systemet. Det er systemet, som er sygt.

Meget meget enig - og man kan dårligt bebrejde hverken kontanthjælpsmodtagerne eller de neoliberalistiske (rige svin). Jeg havde nok gjort det samme uanset om jeg hørte til den ene eller den anden lejr - og min moral er vel kun omkring gennemsnittet. Med andre ord, så kunne man måske sige, at både rige som fattige er grådige, og middelklassen er der hvor de altid har været - ligeglade sålænge der er bøffer og rødvin på middagsbordet...

Vi er nu for 10. år i træk på 1. pladsen hvad angår samlet skattetryk.
Vi er også førende i forskel på indkomster i Norden (måske blev vi faktisk lige slået af Norge på stregen)

Sjovt nok er spredningen på Sveriges indkomster ikke særlig stor - og hvorfor så det?

Jeg har på fornemmelsen at det er billigere at være både rig og fattig i Sverige. Omkostningerne i deres husholdnings budget er en hel del lavere end Norge og Danmark. Ingen nævneværdig skat på biler, ingen nævneværdig (løbende) ejendomsskat, slet ingen ejendomsværdiskat, lidt billigere fødevarer.

Så skal du købe et stort hus og stor bil i Sverige, så behøver du ikke helt det samme indkomstgrundlag. Vores progressive skattesystem betyder derfor kun at dem der kan/vil/tør snyde i skat, har mulighed for at snyde med endnu større beløb (et godt incitament hvis det nu skal sættes på spidsen). Vores kontanthjælp er ligeledes væsentligt højere, så dem der vil snyde med denne er også langt bedre stillet. Hvis de ikke køber danske biler og huse (hvilket de så ikke kan), så er de jo faktisk endnu bedre stillet i forhold til lønmodtageren der har både hus og bil (og det ser vi jo til dels med rådighedsbeløbet).

Alt i alt er det fuldstændigt ligegyldigt hvad du får i løn og hvad du betaler i skat. Vi skal måle vores rigdom og indtjeningsevne i hvad vi i sidste ende (netto) samlet har ud af vores arbejdskraft, målt i materielle værdier og service ydelser, efter hele omfordelingscirkusset af skatter, afgifter - og på den modsatte side fradrag og tilskud. Så vi skal ikke måle vores netto formue i penge men hvad vi får ud af dem i sidste ende.

Så sammenligningen med andre lande må gå på:
Har vi bedre huse?
Har vi bedre biler?
Har vi bedre sundhedsydelser?
Har vi bedre offentlig service?
o.s.v.

Sverige og Norge har også både fattige og rige mennesker. Er vi som samfund bedre stillet med et meget komplekst system af omfordeling der i sidste ende alligevel betyder at den rige stadigt har meget mere end den fattige?

En progressiv skat virker kun et årti eller to, så er løningerne udlignet, afspejlet i en tilsvarende større spredning. Problemet er så at få den fjernet igen, uden at det KUN kommer til at gå ud over lav indkostgruppen. Vi kan selvfølgelig også bare beholde den og have status quo, med alt det administration og fantasifuldhed iht. skattetænkning det medfører (revisorerne har alle dage jublet), når de "grådige" forsøger at få lidt mere ud af den sidste krone. Sidst men ikke mindst så kan vi også lade den stige, hvilket bare vil medføre en endnu større spredning i løningerne over tid.

Andre gode eksempler på forældede og tossede love er børnechecken og den grønne check?
Det er at tage med den ene hånd og give tilbage med den anden - altså fuldstændigt ligegyldigt. Sådan kan man blive ved, og det største problem er at alle mennesker indretter sig efter hvordan de får mest muligt ud af at tilpasse sig "lovene" (hvilket jeg ikke fortænker nogen i) - og det gælder både rige og fattige, og middelklassen er så stadig lidt ligeglade.

Det er sku nu engang nemmere at indrette sig, efterleve og kontrollere i forhold til simple regler og love, end det er at blive ved med at bygge ovenpå en i forvejen sindsygt kompliceret model - med dertil nye opfindsomhed og smuthuller. Med andre ord, når nu vi har så svært ved at kontrollere at alle betaler deres skat, hvorfor i alverden skal vi så gøre systemet 1000 gange sværere at navigere rundt i?

Tak for opmærksomheden - og ja, jeg fik afreageret :-)

Og da tak for et rigtigt godt indlæg. Vi kan kun blive enige om, at lovene er blevet alt, alt for komplicerede. Det skyldes så for en stor dels vekommende at politikkerne efter vores medlemskab af EU, nu har så lidt at sige, at de ikke længere rammelovgiver, men detaillovgiver. Det øger komplexiteten enormt meget.

Jeg tror desværre at hovedstenen bag alt snyderiet, er den om sig gribende "jeg-kultur" som har spredt sig gennem det seneste årti, hvor individet er alt og fællesskabet intet. Håber da at krisen kan vende lidt op og ned på det.

Plyds skrev:

Og da tak for et rigtigt godt indlæg. Vi kan kun blive enige om, at lovene er blevet alt, alt for komplicerede. Det skyldes så for en stor dels vekommende at politikkerne efter vores medlemskab af EU, nu har så lidt at sige, at de ikke længere rammelovgiver, men detaillovgiver. Det øger komplexiteten enormt meget.

Jeg tror desværre at hovedstenen bag alt snyderiet, er den om sig gribende "jeg-kultur" som har spredt sig gennem det seneste årti, hvor individet er alt og fællesskabet intet. Håber da at krisen kan vende lidt op og ned på det.

Vi kan måske starte med at konstatere, at et meget mere simpelt (men ikke millimeterretfærdigt) skatte og "velfærdssystem" nok ville løse mange problemer. F.eks. et system baseret på skattefri bundgrænse, flad skat og ingen fradrag overhovedet. Det hele kombineret med "brede" forbrugsskatter - dvs. f.eks. ikke noget med at tilgodese folk, som tilfældigvis bor til leje i ældre byggeri. Også de skal beskattes af markedsværdien af deres forbrug etc. etc.

Jeg forstår sådan set godt din sidste påstand. En form for egoisme har tilsyneladende fået overtaget.

På den anden side så bor vi ikke længere i de små bondesamfund, hvor man respekterede og kun nødigt udnyttede naboen. Netop fordi konsekvensen var meget tydelig. Næste gang blev man selv malket.

Mht. "fællesskabets nedtur", så tror jeg, at man lige skal begynde med en mere filosofisk diskussion: Kan man få for meget "fælleskab"?

Ja, det mener jeg faktisk nok. Fællesskabet er problematisk, hvis det perverterer ud i Jantelov eller ud i overførselssamfundet, hvor man betaler så meget i skat, at man bagefter føler sig tvangsindlagt til at (mis)bruge "fællesskabets" tilbud (f.eks. børnepasning).

Det ideelle må være et samfund, hvor alle har lige adgang til uddannelse. Derpå må de så klare sig selv på baggrund af indsats, vilje og talenter. Som udgangspunkt skal skatten være lavest muligt. Og uforskyldt fattige skal hjælpes af staten. Omvendt ville det være godt for moralen, hvis de velstillede frivilligt bidrog til de mere uheldige.

Dvs. meget mere personligt ansvar og meget mindre gemmen sig i netop "fællesskabet".

/BF

"Fællesskabet" var der for at hjælpe de der ikke kunne hjælpe sig selv. Nu er det blevet sådan, at en række mennesker nu udnytter det til sidste dråbe, i stedet for kun at benytte systemet / fællesskabet i yderste nødstilfælde. Det er blevet en "rettighed" at rage til sig.

Ikke mindst blandt bedragerne, der hæver ekstra børnepenge selv om de ikke er berettiget til det, de der benytter sig af sort arbejde, de der snyder med skatter på firmabilerne, snyder med moms osv. osv. osv.

Høj bundgrænse, og flad skattesats af resten kunne jeg fint gå med til. Men stadig gælder, at skal det virke, skal vi bedrageriet til livs, ellers er der ikke penge nok til at holde en fornuftig lav skatteprocent. Det kræver at alle spytter det i kasse de skal, og det er det langt fra alle der gør i dag - lang fra. Bedrageriet er meget udbredt, i alle samfundsklasser (mest i de rigeste), og alle kategorier af virksomheder. Desværre. Men JEG typerne savner forståelse for, at de uanset om de kan li det eller ej, er en del af et samfund.

Plyds skrev:"Fællesskabet" var der for at hjælpe de der ikke kunne hjælpe sig selv.

Du er lidt historieløs her.

Det, som du beskriver ovenfor, er socialdemokraternes tankegods fra omkring 1890.


Det, som du mener, er perverteret, er noget helt andet. Nemlig den altomfattende velfærdsstat fra anno 1960 og frem. Problemet er dog her, at den allerede i sin allerførste "ærlige" form var med kimene til at blive perverteret. Folk blev simpelthen ikke systematisk opmuntret til at klare sig selv. Da systemet opstod, var der stadig i årevis folk - også "fattige" - som satte en ære i ikke at trække på systemets ydelser. Derfor fungerede det. Efterhånden som de døde, så blev det stadig tydeligere, at systemet var en pervers selvdestruerende konstruktion. Selvdestruktionen har nu blot nået sin ypperste form. Nu "malker" alle systemet, da systemet simpelthen søger, skaber og vedligeholder "klienter".

/BF

Plyds skrev:Bedrageriet er meget udbredt, i alle samfundsklasser (mest i de rigeste), og alle kategorier af virksomheder.

Lidt sort arbejde kan vel ikke betegnes som "bedrageri"? I øvrigt er det efter min erfaring mest udbredt indbyrdes imellem håndværkere? Eller blandt mindre selvstændige, der omfakturerer varer til hinanden? Jeg har egentligt kun set de to typer af "bedrag" i praksis? Det ses til gengæld hver dag på alle villaveje.

Hvis en "rig" person eller en "multinational" virksomhed hyrer en revisor og på ærlig vis reducerer deres skat, så er det vel ikke "bedrag"? Det svarer vel til at Hansen omlægger sit realkreditlån?

Som altid er problemet, de mange bække små - ikke den ene eller de to store bække. Det er ligesom den franske millionærskat. Det er rent skuespil - ingen reel virkning. Skal det batte, så skal alle franskmænd spytte i kassen.

/BF