Hvor høj en rente kan boligmarkedet klare?

Der er nogenlunde konsensus herinde om at huspriserne følger produktionsomkostninger ved et nyt hus, imens at jorden følger inflationen. Ergo huspriserne falder over tid, såfremt at inflationen er 2% og reallønnen stiger med 4%, så vil huspriserne stige med 2,8% i et land hvor folketallet er jævnt stigende, dette på baggrund af arbejdet af Professor Schiller, Professor Brøchner-Madsen m.fl. Dette er den teoretiske ligevægt som priserne altid svinger omkring. Dvs. huspriser hverken løber fra eller er lig med lønnen som THSV hun påstår på vores lillebror kanal, hvilket udviklingen de sidste kvartaler har givet os ret i.

Renten, arbejdsløsheden og psykologien har så en kortvarig indvirkning på boligmarkedet, som vi så i 1981-1983 og 1988 - 1993, hvor at boligpriserne blev undertrykte eller modsat 1985-1987 og 2001 - 2007, hvor de trak den anden vej i en overvurdering. Disse faktorer er dog ikke afgørende for det strukturelle niveau for boligmarkedet - kun på kort sigt.

Vi er altså i en bizar situation, hvor boligmarkedet på kort sigt er undervurderet (lav rente, lav arbejdsløshed, men dårlig psykologi), men på strukturelt niveau stadig er meget overvurderet.

Cirb skriver spændende ting i en anden tråd, hvor meget kan boligmarkedet klare at renterne stiger? Normalt jf. taylorreglen, burde realrenten være lig produktivitetsforbedringerne og inflation, dvs. nu skulle vi have en kort rente på cirka 4-5% og en lang på cirka 6-7%. Det har vi ikke, vi har en negativ realrente på 2% når fradrag er medregnet, da flexlånet er på cirka 0.7% efter skat og inflationen er på 2.8%.

Men hvor meget kan boligmarkedet klare at renten stiger, jeg tror ikke det kan klare en positiv realrente, dvs. vi nærmer os dommedag for boligmarkedet med tvangsauktioner på niveau eller over kartoffelkuren bare med en rente på 5% - så vi kommer under den strukturelle ligevægt.

Lars_HH skrev:Der er nogenlunde konsensus herinde om at huspriserne følger produktionsomkostninger ved et nyt hus, imens at jorden følger inflationen. Ergo huspriserne falder over tid, såfremt at inflationen er 2% og reallønnen stiger med 4%, så vil huspriserne stige med 2,8% i et land hvor folketallet er jævnt stigende, dette på baggrund af arbejdet af Professor Schiller, Professor Brøchner-Madsen m.fl. Dette er den teoretiske ligevægt som priserne altid svinger omkring. Dvs. huspriser hverken løber fra eller er lig med lønnen som THSV hun påstår på vores lillebror kanal, hvilket udviklingen de sidste kvartaler har givet os ret i.

Renten, arbejdsløsheden og psykologien har så en kortvarig indvirkning på boligmarkedet, som vi så i 1981-1983 og 1988 - 1993, hvor at boligpriserne blev undertrykte eller modsat 1985-1987 og 2001 - 2007, hvor de trak den anden vej i en overvurdering. Disse faktorer er dog ikke afgørende for det strukturelle niveau for boligmarkedet - kun på kort sigt.

Vi er altså i en bizar situation, hvor boligmarkedet på kort sigt er undervurderet (lav rente, lav arbejdsløshed, men dårlig psykologi), men på strukturelt niveau stadig er meget overvurderet.

Cirb skriver spændende ting i en anden tråd, hvor meget kan boligmarkedet klare at renterne stiger? Normalt jf. taylorreglen, burde realrenten være lig produktivitetsforbedringerne og inflation, dvs. nu skulle vi have en kort rente på cirka 4-5% og en lang på cirka 6-7%. Det har vi ikke, vi har en negativ realrente på 2% når fradrag er medregnet, da flexlånet er på cirka 0.7% efter skat og inflationen er på 2.8%.

Men hvor meget kan boligmarkedet klare at renten stiger, jeg tror ikke det kan klare en positiv realrente, dvs. vi nærmer os dommedag for boligmarkedet med tvangsauktioner på niveau eller over kartoffelkuren bare med en rente på 5% - så vi kommer under den strukturelle ligevægt.

Det jeg kastede op i luften var ikke så meget spørgsmålet om, hvor høje flexrenter lånerne reelt kan klare (svaret er 0), som hvor højt de kan stige før markedet bliver bekymret for lånernes betalingsevne og begynder at kaste obligationerne med rapidt stigende renter til følge.
Vi så at for PIIGS landene gik stigningen op til 6-7% langsomt, men derefter gik det rigtigt stærkt.

Sammenhængen er ikke nødvendigvis helt så logisk for F1erne som for PIIGS al den stund, at udstederne i stor stil selv køber dem. Spørgsmålet om hvor de får deres finansiering fra til det formål er et af dem Thomas bruger en del tid på.
Uden at have evnerne til at følge det spor rundt i alle krogene vil jeg påstå, at der kun er en mulig aktør, der har både midler og motiv.

Mvh
Cirb

Den dag der bliver set en sammenhæng mellem danskernes manglende betalingsvilje OG forbrugsevne. Forstået på den måde at gældsætningen virker som en kampesten om de danske husholdninger som betyder at vi er fanget i en ond spiral med lavt forbrug og intet afdrag. Faldende realløn, faldende boligpriser, fortsat underskud på finansloven. Det er jo delvist lykkedes realkreditten er sidestille toiletpapir med statsobligationer (det er det som de selv siger). Så hvis statsobligationer pludselig ligner toiletpapirer, fordi staten direkte eller indirekte kautionerer for sektoren, så ruller den, om det bliver hønen eller ægget tør jeg ikke spå om.

Så mit svar er dette, når investorerne får fokus væk fra PIIGS. Her tror jeg at Japan eller de skandinaviske lande er en joker.

1. Japan fordi de både er det land i verden der både er verdens største kreditor og debitor i forhold til BNP og hvis der kommer uro om dem vil det virkelig ramme verdensøkonomien, som USA i 1929.

2. Vi ved at Sverige og Norge har de største boligboble i Europa pt. de er så sammenfiltret med dansk økonomi generelt, men også bygge og finansiel sektor. (Nordea, NCC, Danske Bank, KLP, Swedbank osv.). Så en nedgang her vil også kunne presse toiletpapirerne ud - hvis vi skal blive i metaforerne.

Er spørgsmålet om finanssektoren. De realøkonomiske faktorer er af forholdsvis sekundær karakter de næste mange år:
På den ene side er der faktisk ret mange sektorer, der klarer sig udmærket real økonomisk:

1) Landbruget skal nok klare sig. Forstået på den måde, at omsætning/driftsomkostning (dvs. før finansiering og jordrente) er positiv. Også forædlingsindustrien skal nok klare sig. Man har f.eks. bortrationaliseret de mindre slagterier og mejerier - ikke fordi de ikke kunne tjene penge; men fordi enhedsomkostningerne (nok bortset fra finansieringsomkostningerne) er mindre på nyere anlæg.
Her er problemet at finansieringen halter gevaldigt: Dvs. driftsoverskuddet tilbagediskonteret (og her kan vi så diskutere renten) ikke svarer til den bogførte og belånte kapitalværdi.

2) Skibsfarten går jo strygende - igen i driften: Pris pr. TEU/produktionsomkostningerne ser faktisk ret fornuftig ud - hvis vi tager højde for de øjeblikkelige paniske prisnedsættelser. Det er kapitalværdierne bundet i skibene (og belånt), der ikke rigtig hænger sammen.

3) Forsvaret er vi ikke vant til at betragte som en positiv økonomisk størrelse; men når vi ser hvilke opgaver de løser - dvs. kontrollen af Nordatlanten og Østersøen, så er de afgjort konkurrencedygtige. F.eks. er der ikke nogen tvivl om, at det alle landene omkring Østersøen er allermest interesseret i er: At Østesøen er en sikker motorvej for handlen. Russerne eksporterer korn, olie og råvarer alt sammen ting, der kræver tung transport under sikre forhold. På en eller anden måde vil der komme en driftsherre aflønning - simpelthen fordi vi sparer de andre for omkostninger.

Så alt i alt ser realøkonomien ganske fornuftig ud i årene fremover. Vores vigtigste eksportvare bliver fred og ro!
(Den ville Storm P. have elsket!)

Der kommer vi så til det korte sigt.

Vi har nogle værdier bogført som ikke er i harmoni med deres fremtidige indtjeningsevne.

Sagt på en anden måde vi aner ikke helt hvor meget af pengemængden, der rent faktisk er tab - og på så på indeværende tidspunkt.

Den anden ting vi kan se er: Man kan ikke tjene penge på at udlåne til fallenter.
Det, det går på for tiden er at fiske de levende dele af økonomien ud af finanssektorens knoggelfingre.
Der bliver en "dual-economy" hvor bankerne fiser rundt og lader som om de lever; mens man ved siden af har nogle virksomheder og servicefunktioner, der kører ganske udmærket.

Jeg har gentagne gange været inde på begivenhederne den 30 December 2011. Her blev det klart at Danske Bank (og formentlig Nykredit) ganske enkelt mangler 30-40 mia. De penge eksisterer ganske enkelt ikke.

I skal altså hefte jer ved den 3. del af Bankpakke 5: De 35 mia. i eksportstøtte (lån og garantier) - det er den, der er den væsentlige: Vi skal have hevet eksporterhvervene ud af sumpen.

1. del med FIH og spekulantejendommene er jo at isolere det problem: Der er ikke nogen, der aner hvad de ejendomme er værd. Man véd, at de er overbelånt: Men den reelle egentlige værdi kender man ikke. Problemet ved at lade hele lortet ramle er at så falder værdien med garanti til under den tilbagediskonterede værdi af den fremtidige indtjeningsevne.

2. Del er jo en begyndende renovering af landbrugets gæld. Et land med så stærkt et landbrug som det Danske vil altid have (på den ene eller den anden måde) en offentlig finansiering af jordværdierne i kortere eller længere perioder.
Det kommer til at trække tænder ud, for de banker giver sig ikke før illikviditeten er en realitet. Bare rolig - det skal nok komme hen ad vejen.

Det afgørende for boligpriserne er om der er flere boliger end der er folk, der skal bo der. Faktisk er der alt for mange boliger i forhold til behovet. Så der kommer kun lidt erstatningsbyggeri og vedlighold i årene fremover. Så byggepriserne kommer ikke til at betyde noget videre. Det er det egentlige brud med historien.

Thomas skrev:
Det afgørende for boligpriserne er om der er flere boliger end der er folk, der skal bo der. Faktisk er der alt for mange boliger i forhold til behovet. Så der kommer kun lidt erstatningsbyggeri og vedlighold i årene fremover. Så byggepriserne kommer ikke til at betyde noget videre. Det er det egentlige brud med historien.

Og det forhold, syntes jeg faktisk er meget dårligt belyst. Vi ved jo, at fødselsraten er for lav til at opretholde befolkningstallet, men det kan så løses via indvandring.

Den anden del af problemet, er de mange gamle boliger på landet, som i stigende grad står tomme og forfalder. Oven i det, så er der bygget for meget nyt i byerne, som stadig står tomt, eller hvis det er solgt / udlejet, står står der modsat en ældre bolig tom.

Jeg har ikke set konkrete tal for overskuddet af boliger, og da slet ikke fordelt ud på boligtyper endsige regioner.

Men det er klart, at vi som land slås med nogle enorme strukturelle problemer, som skyldes mange års manglende fokus på at skabe en balanceret udvikling. F.eks. har man systematisk (tilsigtet eller utilsigtet) udsultet dele af landet på infrastruktur (i bredeste forstand). Nu forstår man så ikke, at vi kæmper med produktiviteten, men det er da logik, når man har lagt halvdelen af landet ud i ødemark. Ødemarken bidrager jo alt for lidt.

Mht. boliger, så står der i tusindvis af gamle dårligt vedligeholde hus og udlejningsejendomme, som ærlig talt ikke er bedre værd end at ringe efter buldozeren. Standen er ringe - og energimæssigt er de så elendige, at energiregningen i givet fald vil overstige huslejen. Ejerne mener dog stadig at de er penge værd, og vil derfor ikke vælte dem. Desuden er de belånt med 4 x deres reelle værdi.
Så skulle man starte et sted, så kunne man kondemnere disse (for ejers regning hvis ejer ikke selv fjerne det gamle lort). Grunden kan nok afhændes for penge.

Men det kommer nok af sig selv på den hårde måde, da ingen får råd til at bo i det gamle lort, da det ikke er realistisk at betale for varmen.

De tal jeg har er lidt gamle: Vi taler en 20.000 kondemneringsmodne huse på landet.
Men siden 2003 er der bygget en 150.000 overflødige boliger - vi havde IKKE boligmangel i 2003.

Problemet er IKKE tilflytningen til byerne - det er den manglende fraflytning, fordi man ikke kan flytte p.gr.a. insolvens.

Den problemstilling savner aldeles ikke belysning: Den er skam blevet redegjort for af mig på fortræffelig vis gennem nu snart 5 år.

Jeg står jo heller ikke alene: Sådan en som Lunde er jo godt klar over det.

Man lukker alderdomshjem i hovedstaden og skoler i omegnskommunerne.

Nu mente jeg mere, at der manglende belysning af problemet i den offentlige debat i de brede medier.

Der må i byerne jo også være en stor del ejendomme, som det bedre kan betale sig at rive ned end at renovere op til fornuftig standard. Dette naturligvis forudsat, at de nyopførte boliger er bygget til en bedre standard end de ældre.

Men det er jo ikke noget, der for alvor snakkes højt om i den offentlige debat. Ejerne forsvarer jo deres gamle skrammel til sidste øre.

Plyds skrev:Nu mente jeg mere, at der manglende belysning af problemet i den offentlige debat i de brede medier.

Der må i byerne jo også være en stor del ejendomme, som det bedre kan betale sig at rive ned end at renovere op til fornuftig standard. Dette naturligvis forudsat, at de nyopførte boliger er bygget til en bedre standard end de ældre.

Men det er jo ikke noget, der for alvor snakkes højt om i den offentlige debat. Ejerne forsvarer jo deres gamle skrammel til sidste øre.

Kondemneringsmodne byejendomme er meget få. Det blev klaret i 1960'erne og 1970'erne.
Problemet er, at der bor for mange i dem: F.eks. en værelses lejligheder med børnefamilier.

Alle er jo egentlig godt klar over det; men det er ikke noget man ønsker at snakke for højt om.

Læg mærke til hvor meget man snakker om vækst - som om realøkonomien kunne klare de finansielle problemer - det kan den IKKE.

Jorden følger inflationen? Jeg er ikke sikker på at det holder helt.

Det er muligt at en byggegrund der ligger øde i årevis vil stige med inflationen, men det sekund der ligger et hus på grunden, så kan jeg ikke længere se at grundværdien følger inflationen, da det er et beskatningsobjekt og de samme der udsteder fakturaen til indbetaling af skat er de samme der værdifastsætter.

Min grund kostede i 1971 12.000kr, i dag er den "værdifastsat" til 413.000kr, det er ikke inflation og installationer alene der gør det.

Uffe skrev:Jorden følger inflationen? Jeg er ikke sikker på at det holder helt.

Det er muligt at en byggegrund der ligger øde i årevis vil stige med inflationen, men det sekund der ligger et hus på grunden, så kan jeg ikke længere se at grundværdien følger inflationen, da det er et beskatningsobjekt og de samme der udsteder fakturaen til indbetaling af skat er de samme der værdifastsætter.

Min grund kostede i 1971 12.000kr, i dag er den "værdifastsat" til 413.000kr, det er ikke inflation og installationer alene der gør det.

Der er mange betragtninger, der afhænger af at man vælger tidshorisonten rigtigt, som Keynes sagde: "I det lange løb er vi alle døde!"

Uffe skrev:Jorden følger inflationen? Jeg er ikke sikker på at det holder helt.

Det er muligt at en byggegrund der ligger øde i årevis vil stige med inflationen, men det sekund der ligger et hus på grunden, så kan jeg ikke længere se at grundværdien følger inflationen, da det er et beskatningsobjekt og de samme der udsteder fakturaen til indbetaling af skat er de samme der værdifastsætter.

Min grund kostede i 1971 12.000kr, i dag er den "værdifastsat" til 413.000kr, det er ikke inflation og installationer alene der gør det.

Det er en gennemsnitsbetragtning, husk at vi er stadig på det dobbelte af normale. Har din grund ændret beliggenhed, er der kommet infrastruktur, by, erhverv el. lign. i nærheden?

Uffe skrev:Min grund kostede i 1971 12.000kr, i dag er den "værdifastsat" til 413.000kr, det er ikke inflation og installationer alene der gør det.

Jeg er opvokset i det, som nu hedder Udkantdanmark. Mine forældre ejede et splinternyt parcelhus på knap 120 m2 fra ca. 1965. Derudover købte de omkring 1970 en ekstra byggemodnet byggegrund til ca. de der 12.000 kr. (ca. 1000 m2.). Hele familien er dog daffet af for mange årtier siden. Ikke engang de døde er begravet der.

Jeg så forleden dag, at nabohuset (100% magen til) kunne købes til noget i dur med ca. 550.000 kr.. Dette svarer ret så præcist til handelsprisniveau 1997. Næste step - når huset fylder 50 år - er "usælgeligt".

Personligt fatter jeg ikke, at kreditforeningerne ikke allerede sidst i 80'erne holdt op med at udstede lån i området. Der er bare ingen fundamental økonomi i området længere.

Her er inflation eller ej helt ligegyldig.

/BF

Helt enig BamsesFar.

Man må simpelthen se realiteterne i øjnene. Og det kan jo ikke ske for hurtigt, da vi allerede er langt bagefter.

I nyhederne kunne man også høre at 51000 huse i udkantsdanmark skulle rives ned. De fleste af dem var direkte ubeboelige i dag uden massiv renovering.

For ikke at tale om udgifterne til forsat at holde udkantsdanmark kunstigt i live:
http://blogs.jp.dk/politiskkrabask/2010/05/02/kolossal-stor-kommunal-udligning-til-udkantsdanmark/

Shintai skrev:Helt enig BamsesFar.

Man må simpelthen se realiteterne i øjnene. Og det kan jo ikke ske for hurtigt, da vi allerede er langt bagefter.

I nyhederne kunne man også høre at 51000 huse i udkantsdanmark skulle rives ned. De fleste af dem var direkte ubeboelige i dag uden massiv renovering.

For ikke at tale om udgifterne til forsat at holde udkantsdanmark kunstigt i live:
http://blogs.jp.dk/politiskkrabask/2010/05/02/kolossal-stor-kommunal-udligning-til-udkantsdanmark/

Jeg vil yderlige tilføje, at fremtidens de facto videnssamfund er storbyen. Viden skabes, hvor viden møder anden viden, hvor der stilles spørgsmål til viden og hvor viden bruges.

Når man derfor har fået sin viden i storbyen, så kan man godt rykke ud i Udkantdanmark med den og f.eks. arbejde hjemmefra. Det kommer der bare ikke meget ny viden ud af. Slet ikke praktisk anvendelig og tværfagligt baseret.

Det har man indset i Asien. Det er bestemt ikke en perfekt verden at få f.eks. børn i, men der er ingen tvivl om, at storbyen er en motor i sig selv. Derfor er det også fuldkommen tosset at flytte jobs fra centraladministrationen ud i provinsen - herunder Trekanten, Århus, Esbjerg og Ålborg - som man desværre har set. Den slags er simpelthen baseret på den rene Morten Koch mentalitet - uden skyggen af fremtidsvision.

Har man først fattet visionen med storbyen, så kan man arbejde videre med den: Baseret på off. transport, effektive cykelstier, gåben / tæt lav bebyggelse / rækkehuse / store moderne undervisningsinstititutioner / mulighed for off. børnepasning etc.

/BF

Man kunne f.eks. se på Nordsjælland. Tag alt der ligger nord for en linje mellem Helsingør-Hillerød->Frederiksværk. Der burde ikke eksistere boliger. Der burde kun være en 3-4 storbedrifter 2-3km fra byerne. Plads nok til køer på græs i nærheden og planteavl længere væk. De folk der så arbejdede på bedrifterne kunne så også bo i byen. Storbedrifterne ville også kunne slå marker sammen. Så man samtidigt kunne spare 1000vis af km veje. Og man skulle hverken tænke på vand, kloak, fjernvarme, el eller snerydning i området ligeledes. Tilmed kunne man smide vindmøller op uden nogle i en landsby 2km væk brokkede sig.

Det er bare så vitterligt dumt fra Christiansborg af at forsøge konstant at holde liv i udkantsdanmark. Vi snakker jo om så stor en udgift at det kan betale sig at bygge gratis boliger til folk og flytte dem.

Jeg tror faktisk det nemt kunne dække vores nuværende budgetunderskud efter endt effektivisering.

Læsø, Samsø og Ærø får 70mio alene i ekstra tilskud pga. de er øer. Det er vel 6000kr per mand per år. Eller 500kr per person om måneden.
På Bornholm snakker vi ca 100kr per person per måned. Dette er hverken udligning eller bloktilskud. Blot fordi de bor på øer.

Når nu Bamsefar og shintai har fået lukket hele udkantsdanmark, lige til Valby Bakke, så melder det store spørgsmål sig jo. Hvem skal så financiere storbyen, og brødføde storbyen?

Det er da fint nok at man har en opfattelse af at en DJØFificering af DK vil løse alle problemer, men den model tror jeg bare ikke på.

Ser man på eks. storkøbenhavn, så er det jo primært job i centraladministrationen, det er store liberale erhverv - advokat og revision - og så er det jo privat og offentlig administration, der udgør hovedparten af arbejdspladserne, herunder bankhovedkontorere samt de tilhørende detail og hotel/restaurant jobs.

Men hvor er det lige at de eksportorienterede virksomheder ligger ? Hvor er det at de store industrivirksomheder ligger ? Og hvor er det lige at landets indtægter kommer fra?

Ser man på de fleste europæiske lande, vil man se et tydeligt billed af, at landenes reelle vækst skabende erhverv, ligger udenfor metropolerne. Altså ser vi lige bort fra turisterhvervet, og lufttransporten.

Når bamsefar skriver følgende :

bamsefar skrev: Derfor er det også fuldkommen tosset at flytte jobs fra centraladministrationen ud i provinsen - herunder Trekanten, Århus, Esbjerg og Ålborg - som man desværre har set. Den slags er simpelthen baseret på den rene Morten Koch mentalitet - uden skyggen af fremtidsvision.

Kan det vist ikke være et udtryk for andet end københavneri, i betragtning af at der da både i Århus og Aalborg ligger universiteter, og dermed en masse viden. Og der er, uanset om man kan li det eller ej, et hav af jobs i centraladministrationen, der uden problemer kan placeres alle andre steder end i København. Og det er jo kun de ansattes modstand der har forhindret denne løbende udflytning. Igen DJØFificeringen.

Problemet er, at videnssamfundet ikke kan stå alene. Vi kan ikke klare os med et videnssamfund alene, som nogen tror på. For denne viden skal jo helst udmønte sig i noget brugbart, et produkt, der kan sælges til udlandet.

bamsefar skrev: Når man derfor har fået sin viden i storbyen, så kan man godt rykke ud i Udkantdanmark med den og f.eks. arbejde hjemmefra. Det kommer der bare ikke meget ny viden ud af. Slet ikke praktisk anvendelig og tværfagligt baseret.

Jamen er det ikke præcis det, denne viden skal bruges til ? Og bruges ude i erhvervslivet, end blot at sidde og hygge sig i et indspist intellektuelt fællesskab ?

Sagen er jo at viden skal omsættes til produkter, og vækst. Og når folk netop har modtaget denne højere uddannelse, må man jo formode at de evner at udnytte denne viden og omsætte den til noget konkret, til gavn for samfundet. Det er trods alt det, der skal betale disse vidende menneskers lønninger.

Og så er det iøvrigt interessant, hvor let det er for folk at se stort på demokratiet, og folks frie valg, når det kommer til egne kæphest.

shintai skrev: Man kunne f.eks. se på Nordsjælland. Tag alt der ligger nord for en linje mellem Helsingør-Hillerød->Frederiksværk. Der burde ikke eksistere boliger. Der burde kun være en 3-4 storbedrifter 2-3km fra byerne. Plads nok til køer på græs i nærheden og planteavl længere væk. De folk der så arbejdede på bedrifterne kunne så også bo i byen. Storbedrifterne ville også kunne slå marker sammen. Så man samtidigt kunne spare 1000vis af km veje. Og man skulle hverken tænke på vand, kloak, fjernvarme, el eller snerydning i området ligeledes. Tilmed kunne man smide vindmøller op uden nogle i en landsby 2km væk brokkede sig.

Det er bare så vitterligt dumt fra Christiansborg af at forsøge konstant at holde liv i udkantsdanmark. Vi snakker jo om så stor en udgift at det kan betale sig at bygge gratis boliger til folk og flytte dem.Jeg tror faktisk det nemt kunne dække vores nuværende budgetunderskud efter endt effektivisering.

Læsø, Samsø og Ærø får 70mio alene i ekstra tilskud pga. de er øer. Det er vel 6000kr per mand per år. Eller 500kr per person om måneden.
På Bornholm snakker vi ca 100kr per person per måned. Dette er hverken udligning eller bloktilskud. Blot fordi de bor på øer.

At man ligefrem kan være fortaler for at lukke og slukke danske øer, og "ligefrem tvangsflytte folk" kan kun skyldes at man ikke ser hele sammenhængen i samfundet. Men blot ser på sin egen lille verden.

For man må i samme åndedrag, som man påpeger udligningen, og Ø-tilskud, se på ens eget pastorat.

Det offentlige tilskud til kollektiv transport i Region Hovedstaden og region Sjælland beløber sig til 764 mio kr (2010 priser) ud af et samlet tilskud på 1347 mio kr. = 56,7 % af de samlede offentlige tilskud.
http://www.regioner.dk/Regional+Udvikling/Finansiering+af+regional+udvikling/Regionale+midler.aspx

Befolkningsmæssigt udgør disse 2 regioner dog kun 45,1 % af befolkningen.
http://www.regioner.dk/%C3%98konomi/%C3%98konomisk+Vejledning/Baggrundsmappe2007og2008/Folketal+fordelt+p%C3%A5+regioner.aspx

Dertil kommer jo at den kommunale udligningsordning er så komplex en størrelse at man ikke blot kan tage udgangspunkt i denne.

Det er jo heller ikke mange år siden, at Kbh. kommune var et store hul økonomisk, og år efter år fik ekstra tilskud og støtte.

Sagen er at ingen kan klare sig alene. Kbh. og Sjælland er jo strengt taget ikke andet end en Ø. Med præcis de samme betingelser og problemer som alle andre øer.

Spørgsmålet er vel, om Sjælland kunne klare sig uden resten af landet ?

Hvorimod Jylland, uden problemer, kunne klare sig uden øerne.

Man fjerner jo ikke udkantsdanmarks sociale problemer ved at opslamme dem i storbyer.

Der ved ikke sagt at det ikke virker tåbeligt at tvinge store institutioner ud i udkanten. Det virker også helt godnat at prioritere store infrastruktur projekter i udkanten, frem for i de befolkningstætte områder (DVS. Kbh og trekanten)

Vi bør støtte udkantsdanmark ved
1) Sørge for at det grundliggende uddannelsessystem er i orden: Folkeskoler, Tekniskeskoler, gymnasier, efteruddannelsesinstitutioner m.m.

2) Bredbånd til alle.
Bl.a. er der mange jobfunktioner der kan varetages "online". Mange offentlige services kunne være online m.m.

3) Nu er man så småt i gang, men lægehelikoptere m.m. kan bidrage til at fjerne noget af det jeg anser for det helt store problem i udkantsdanmark: Alt for dårlig sundhedsfagligt akut beredskab. I samme åndedrag må man overveje hvordan man tvinger læger ud i Udkantsdanmark - for i længden er det vigtigt at sundhedssystemet fungere - ellers flytter de der kan, før eller siden.

Først: Flot indlæg dkguy66, en rammende og præcis analyse af hvor formørket et samfundssyn man kan rammes af når man sidder med sin røv solidt plantet i en offentlig livstids stilling.
Man sidder der FORDI der skabes værdi andre steder, ikke fordi man skaber værdi.. Burde stå som overskrift på lønsedlen.

Dernæst; Et af de største problemer de tyndtbefolkede regioner; Fyn, sønderjylland oa. har er måske ikke manglen på spændende job eller karriere muligheder, men en rådden infrastruktur.
Det er fuldstændig latterligt at alle på t.eks fyn er nødt til at have to biler hvis begge i en husstand skal arbejde; skulle jeg pendle med offentlig transport skulle jeg afse 4 timer pr dag, til det alene..
Det KAN bare ikke koste mange hundrede millioner om året at etablere et fungerende kollektivt trafiksystem i provinsen ("hub and spoke" busser eller lignende) og uden, så fortsætter affolkningen med sikkerhed.

R

Det er en illusion at udkantsdanmark med de udfordringer på nogen måde er en god forretning. Befolkningstætheden er afgørende for hvilket pris per indbygger det vil have med de forskellige udgifter.

Hvis vi skal have nogle sunde byer der kan klare sig selv til den nærmeste fremtid. Så skal de nok op på 75K-100K indbyggere.

Det er jo samme princip man ser i industrien og andre steder. Volumen er altafgørende for at få kostpriserne ned. Hvorfor mon udkantsdanmark er sådan en stor underskudsforretning? Den kommunale udligning alene er på en små 35mia dertil kommer der yderligere små 20mia i statstilskud.

Economics 101.

Shintai skrev:Det er en illusion at udkantsdanmark med de udfordringer på nogen måde er en god forretning. Befolkningstætheden er afgørende for hvilket pris per indbygger det vil have med de forskellige udgifter.

Hvis vi skal have nogle sunde byer der kan klare sig selv til den nærmeste fremtid. Så skal de nok op på 75K-100K indbyggere.

Det er jo samme princip man ser i industrien og andre steder. Volumen er altafgørende for at få kostpriserne ned. Hvorfor mon udkantsdanmark er sådan en stor underskudsforretning? Den kommunale udligning alene er på en små 35mia dertil kommer der yderligere små 20mia i statstilskud.

Economics 101.

Værste ævl jeg i mit liv har set fremført - og det siger ikke så lidt!

prøv forresten lige at hive de 60 - 70 milliarder som landbruget eksporterer for ud af budgettet, så sig mig så lige hvordan det ser ud. Den indkomst genereres jo ligesom ikke inde på stenbroen - vi kan ikke leve af københavneri.

Men vi har jo også set, hvad niveauer er på "bryggen".

Plyds skrev:Værste ævl jeg i mit liv har set fremført - og det siger ikke så lidt!

prøv forresten lige at hive de 60 - 70 milliarder som landbruget eksporterer for ud af budgettet, så sig mig så lige hvordan det ser ud. Den indkomst genereres jo ligesom ikke inde på stenbroen - vi kan ikke leve af københavneri.

Men vi har jo også set, hvad niveauer er på "bryggen".

Nu har jeg jo aldrig sagt at landbruget skal nedlægges, tværtimod. Måske du lige skulle læse op på tråden igen...

Pointen er - du får ikke landet her på fode, før end du du inkluderer HELE landet.
Når du - og andre - så sødt har "bragtlagt" 3/4 af landet og ca. 1/4 af indbyggerne, så tror da pokker det kniber med økonomien.

Og at tro, at byerne er fremtiden er hammer lamt. Så har man ikke fattet hvad fremtiden indebærer.

Hvis dette er niveauer her, så må man frygte hvad det må være hos politikkerne, hvorfor det ikke kan undre, at det generelt går ad helvede til.

Plyds skrev:Pointen er - du får ikke landet her på fode, før end du du inkluderer HELE landet.
Når du - og andre - så sødt har "bragtlagt" 3/4 af landet og ca. 1/4 af indbyggerne, så tror da pokker det kniber med økonomien.

Og at tro, at byerne er fremtiden er hammer lamt. Så har man ikke fattet hvad fremtiden indebærer.

Hvis dette er niveauer her, så må man frygte hvad det må være hos politikkerne, hvorfor det ikke kan undre, at det generelt går ad helvede til.

Hvad skal udkantsdanmark byde på med de små samfund? Det er jo ikke landbruget. Det klares ganske godt via storbedrifter.

Det fatter en bybo som dig alligevel ikke, men det er noget som er meget efterspurgt faktisk over hele europa hvor folk jo bor stablet oven på hinanden, f.eks.:

- Plads
- Lys, luft
- Natur

Langt til nærmeste idiotiske by bo

Plyds skrev:Det fatter en bybo som dig alligevel ikke, men det er noget som er meget efterspurgt faktisk over hele europa hvor folk jo bor stablet oven på hinanden, f.eks.:

- Plads
- Lys, luft
- Natur

Langt til nærmeste idiotiske by bo

Nu er der jo ingen der siger du skal bo i indre by.

Men hvad er din løsning? Skal vi forsat betale til et stort sort økonomisk hul i jorden? Eller hvad skal der ske? Hvis du ingen løsning har kan du jo komme med alle de personfikseret udtalelser du vil. Det ændrer jo stadig ikke på realiteterne.