Den private gældsætning og den politiske afvisning af problemet

Johs skrev:

Plyds skrev:

Johs skrev:

Til Thomas; Det er jo et generelt problem bankerne har i Europa, ikke kun i Danmark, at den manglende tillid fryser interbank markedet til. Det behøver ikke nødvendigvis bunde i at de danske banker er insolvente (faktisk viser de fleste sammenligninger jo at de danske banker er blandt de bedst polstrede), men ligeså meget i Better-Safe-Than-Sorry.
Problemerne 30. dec. var mig bekendt tekniske

Bankerne er insolvente i den forstand, at de har lånet langt mere ud, end de selv har penge til (Indån, kapital ossv.) Vi har set udlånsgearing på op til 30 x.
Bankerne er også insolvente, fordi de har "fundet kort" og udlånt langt.

Nu sker der så at "fundingen" kaldes tilbage eller udløber, og de kan ikke skaffe ny funding. Hvad sker der så? Ja - hvis de ikke får løst problemet så krakker de - for så er kassen tom.

Så enhver bank i kongeriget Danmark med indlånsunderskud er fortiden en principiel kandidat til at gå på røven.

Får de endelig skaffet funding - så er det til en højere pris. Så sætter de renterne op på de udlån med variabel rente. Men hvad med de udlån hvor renten f.eks. er bundet til f.eks. CIBOR m.fl. - som ligger/lå lavere end det de kan funde til? Og hvad med de udlån, der er sket til fast rente, på et tidspunkt hvor de kunne funde billigt. Alle disse lån giver nu underskud/ ingen overskud.

Det vil jeg jo nok ikke kalde insolvent, men fred være med det. Det handler jo et langt stykke om tillid, og hvis den bliver genskabt så kan det jo i princippet løses nemt. Det bliver nok ikke billigt men hvis Danske Bank udsteder gæld til 10% skal der nok være villige investorer.

Nogle udlån de ikke gøre så meget ved, men meget af det kan de sætte marginalen op. Og det tror jeg vi vil se mere af fremover. Og det vil givetvis også mange kroner i kassen. For der stadig mange som godt kan betale deres afdrag

Nej det er ikke dér insolvensen ligger. Den ligger i at de samlede passiver excl. egenkapitalen overstiger aktiverne.
Der hvor vi har været tvunget til at kikke efter i bankerne, så har man fundet at summen af udlån, der må anses for tabt overstiger egenkapitalen med 2-3-4 gange - lidt afhængig af om Kruse Petersen har fået fiskefrikadelle på madpakken eller ej - eller rettere: Om en bank mod tilførsel af likviditet har lempet misligholdte udlån af på en nødlidende bank eller ej. Vi så nogle stygge tilfælde i Amagerbanken.

Danske Banks problem er, at for ikke at debitorerne skal udvise objektive svaghedstegn har man - gennem opkøb af egne afdragsfrie flexobligationer til en ikke-markedsmæssig pris - undladt at registrere disse udlån som nødlidende. Der kommer så likviditetsproblemet ind: Til det opkøb skal der skaffes finansiering. En ting er, at det ikke kan lade sig gøre til en rente, der svarer til renten på selv ganske kortfristede interbank kreditter. Det er reelt kommet så vidt, at man end ikke mod en højere (og tabsgivende) rente kan låne penge.

Dernæst må man konstatere, at de egne obligationer, man opkøber ikke har dækning i ejendomsværdier - dvs. i tilfælde af at disse udlån bliver nødlidende, så kan hverken bankens fordring dækkes eller kreditforeningens ditto. Her nævner vi så slet ikke at et evt. tvangssalg vil betyde at resten af realkreditdebitorerne bliver insolvente.

Problemet er ikke et spørgsmål om tillid blandt långiverne - de er så ganske klar over, at de risikerer at miste deres penge. Det er fatalt, fordi alle banker er klar over situationen: Nemlig den, at debitorerne hver kan eller vil betale renter (endsige afdrag) og udlånet i både bank og kreditforening er uden sikkerhed og dækning.

Det er baggrunden for, at Nationalbanken ikke kan yde lån mod sikkerhed i egne udstedelser.

Her skal jeg takke dig for at henlede opmærksomheden på den dubiøse påstand om at nogle obligationer er solgt i udlandet. De er formentlig opkøbt af Danske Banks udenlandske selskaber, hvorfor de ikke registreres under hverken danske pengeinstitutter - endsige udsteders egenbeholdninger. Det skyldes at obligationer solgt i Danmark og dem i Udlandet er gensidigt udelukkende kategorier. Hvad statistikken IKKE tager højde for er at det udmærket kan lade sig gøre at have en beholdning for en dansk bank af egne udstedelser; men solgt i udlandet.

Det betyder at man tæller egenkapital med to gange. Egenkapitalen i den udenlandske filial kan jo IKKE lægges til Danske Banks koncern egenkapital, hvis der er tale om et helejet datterselskab.
Man forsøgte jo at lave det lille taskenspillerkneb for så vidt angår tilførsel af ny egenkapital til RD. Den hoppede kreditvurderingsbureauet ikke på.

At det skulle lykkes at tilføre ny ansvarlig kapital? Tvivlsomt medmindre der bliver tale om statslige midler: Jeg tror ikke, man overlever at forsøge at tørre Hr. Møller endnu én gang. Det var vel sidste ende det nummer, der kostede Straarup stillingen. Sandheden er jo, at det var det samme nummer, man lavede med Karsten Ree i Amagerbanken.

Nu vil man så forsøge, at dreje Nationalbanken og ECB en knap ved at skaffe likviditet gennem ECB og helejede datterselskaber i udlandet. Hvis man som sikkerhed for de omtalte 3 årige lån lægger flexobligationer af egen indavl, så ville jeg regne med, at det ikke bliver accepteret som gyldig sikkerhed.

En ting er, at man har mistet tilliden hos investorerne - f.eks. ATP og PFA for slet ikke at tale om APM; man har også forsøgt at omgå dækningsreglerne opstillet af Finanstilsynet - dels ved at tælle egenkapital flere gange, dels ved at foretage nedskrivninger i henhold til en hjemmestrikket model - og ikke ud fra en kreditvurdering af hver enkelt kunde. Her har Finanstilsynet jo konstateret utilstrækkelig dokumentation.
Næ det alvorlige er, at man i den foreliggende situation foretager spekulation mod kronen ved at låne i Euro i ECB og købe flexobligationer for pengene. Den tror jeg faktisk ikke Danske Bank overlever. Jeg tror hverken ECB eller Nationalbanken tolererer det.

Om Kolding kan få en forståelse med Nationalbanken? Man er nok parat til at strække sig vidt, fordi Kolding har vist en vilje til at rydde op - bla. fik kreditchefen jo pludselig tid i november til familien. Jeg tvivler på, at man kan opnå den forståelse uden at give udenfor stående fuldt - og jeg mener fuldt - indblik i udlånsbogen.

Formentlig er de 40 mia. Danmark har stillet som garanti til redningsplanen til afdækning af lånene til Danske Bank - hermed har man ormet sig til en statsgaranti udenfor nummer. Jeg tror så også, at Nykredit deltager i det nummer.

Plyds skrev:
Og Johs - der er noget fundamentalt omkring bankvirksomhed du ikke har forstået: At udlåne lånte penge - altså penge man ikke låner af sine indskydere, aktionærer osv. - er high risk - som kan sidestilles med at spekulere i aktier eller råvarer for lånte penge.

Du har ikke stor tillid til mine evner, men fred være med det.

Jeg er godt klar over at gearing er farligt. Der hvor jeg nok grundlæggende er uening med mange herinde er at I sætter lighedstegn mellem falende boligpriser og låntagernes evne til at betale. Vi kan godt blive enige om at pantet er blevet mindre værd (og måske bliver det endnu mindre værd). Men jeg tror stadig en stor del af låntagerne vil kunne betale deres ydelser. Arbejdsløsheden er stadig meget lav, og salget af eksempelvis biler og rejser viser at rigigt mange har noget "fedt" som kan skæres væk

Thomas skrev:
Nej det er ikke dér insolvensen ligger. Den ligger i at de samlede passiver excl. egenkapitalen overstiger aktiverne.
Der hvor vi har været tvunget til at kikke efter i bankerne, så har man fundet at summen af udlån, der må anses for tabt overstiger egenkapitalen med 2-3-4 gange - lidt afhængig af om Kruse Petersen har fået fiskefrikadelle på madpakken eller ej - eller rettere: Om en bank mod tilførsel af likviditet har lempet misligholdte udlån af på en nødlidende bank eller ej. Vi så nogle stygge tilfælde i Amagerbanken.

Nu er der jo forskel på banker og nogle har tydeligvis været dårligt drevet.

Men de fleste større banker har jo modeller som er godkendt af Finanstilsynet, samt løbende besøg af Finanstilsynet.

Du siger lidt implicit at Regnskabsmedarbejderne, Intern revision, Ekstern revision og Finanstilsyn er en flok fuskere.

Nu er nedskrivninger jo langtfra en eksakt videnskab, og du er selvfølgelig i din gode ret til din holdning. Men der er altså en del mennesker som har "sagt god" for de regnskab der bliver sendt ud

Johs

Nu skal du jo ikke glemme, at det uden bankpakkerne havde været lukketid forlængst, også for DB.

Og hvorvidt de nævnte medarbejdere er en flok fuskere, skal jeg undlade at udtale mig om, men blot konstatere, at disse banker, uden statsgaranti, og bankpakker, altså havde været historie.
Så det i sig selv indikerer vel at der er tale om reelt konkurs-banker, der holdes kunstigt i live.

Nu skal vi jo ikke glemme, at Vestager har en joker gemt i ærmet.

Man barsler nemlig netop nu med planer for landbruget, som tillader dem( kompensation for braklægning), at male alle marksten gule, og dermed opgøre værdien af dem til prisen for det pureste guld - Ligesom man gjorde med gule mursten.

Og jeg tror da nok lige, det vil booste opsparingen.

Var der nogen der sagde, at vi har en uansvarlig økonomiminister?

DKguy66: fantastisk og meget illustrativ udregning du har lavet med skatteunddragelse vha. pensionsregler. Det mest skræmmende er at du kan få endnu lavere beskatning, hvis låner din bolig op og låner af den skattefrie friværdi som din løn og så smække alt med en skat over 40% ind på kapitalpensionen. Du har sikret dig en marginal skatteprocent på max.40 % og nok i virkeligheden en skatteprocent på cirka 20% efter skattefradrag og pensionsfradrag, hvis du lever af dine lån . Lån der til og med er med en negativ realrente. ALLE SEJL ER SAT TIL FOR AT TAGE RØVEN PÅ DEM UNDER 45 år.

Johs skrev:

Plyds skrev:
Og Johs - der er noget fundamentalt omkring bankvirksomhed du ikke har forstået: At udlåne lånte penge - altså penge man ikke låner af sine indskydere, aktionærer osv. - er high risk - som kan sidestilles med at spekulere i aktier eller råvarer for lånte penge.

Du har ikke stor tillid til mine evner, men fred være med det.

Jeg er godt klar over at gearing er farligt. Der hvor jeg nok grundlæggende er uening med mange herinde er at I sætter lighedstegn mellem falende boligpriser og låntagernes evne til at betale. Vi kan godt blive enige om at pantet er blevet mindre værd (og måske bliver det endnu mindre værd). Men jeg tror stadig en stor del af låntagerne vil kunne betale deres ydelser. Arbejdsløsheden er stadig meget lav, og salget af eksempelvis biler og rejser viser at rigigt mange har noget "fedt" som kan skæres væk

3 ting:
A: Problemet med de faldende boligpriser er, at pantet falder i værdi, dvs. enten giver det tab (Banken) eller kræver ekstra sikkerdsstillelse (Kreditforeningen). Og ingen af dem har pengene til det. Det er FAKTA - tab og sikkerhedstillelser overstiger deres kapital.

B: Hvis du har fulgt med herinde, tror det var i sidste uge, så har det været fremme, at så meget som op til 25% af befolkningen - i det mindste periodisk - har problemer med at svare enhver sit / betale deres regninger.

=> C: Hvis renten på de variable boliglån stiger ret meget, så får rigtig,rigtig mange problemer med at betale, da de 25% så stiger. Det går lige an p.t. med den ultra lave rente..... Men husk, at en stigning i renten på bare 1½ - 2% vil FORDOBLE mange boligudgift. Og helt galt for der der har flex uden afdrag, når afdragsfriheden udløber.

DKguy66: fantastisk og meget illustrativ udregning du har lavet med skatteunddragelse vha. pensionsregler. Det mest skræmmende er at du kan få endnu lavere beskatning, hvis låner din bolig op og låner af den skattefrie friværdi som din løn og så smække alt med en skat over 40% ind på kapitalpensionen. Du har sikret dig en marginal skatteprocent på max.40 % og nok i virkeligheden en skatteprocent på cirka 20% efter skattefradrag og pensionsfradrag, hvis du lever af dine lån . Lån der til og med er med en negativ realrente. ALLE SEJL ER SAT TIL FOR AT TAGE RØVEN PÅ DEM UNDER 45 år.

Lars_HH skrev:DKguy66: fantastisk og meget illustrativ udregning du har lavet med skatteunddragelse vha. pensionsregler. Det mest skræmmende er at du kan få endnu lavere beskatning, hvis låner din bolig op og låner af den skattefrie friværdi som din løn og så smække alt med en skat over 40% ind på kapitalpensionen. Du har sikret dig en marginal skatteprocent på max.40 % og nok i virkeligheden en skatteprocent på cirka 20% efter skattefradrag og pensionsfradrag, hvis du lever af dine lån . Lån der til og med er med en negativ realrente. ALLE SEJL ER SAT TIL FOR AT TAGE RØVEN PÅ DEM UNDER 45 år.

Meget enig i dkguy66 betragtning.

Det, der så bare kommer bagefter: Ingen politiker er bundet af andet en belejlighedens lov.

Der er jo ikke nogen tvivl: Det bliver disse pensionsopsparinger, der kommer til at betale for sammenbruddet i bank og realkredit.

I skal lige tænke på én ting: Man har de midler registreret på CPR. nr. Når staten har brug for penge, hvor tager den dem så? Dér, hvor de er!
Ingen tvivl om, at ATP har set den komme. Knebet for dem er at blive udenfor den sammenstyrtning, der kommer - og det skal nok lykkes.

Indtil videre går man efter at redde stumperne af landbruget - man holdt hånden under erhvervslivet i 2008. Men boligejerne? De får det ikke let.

Det er endvidere ret enkelt at gøre udlæg: Gælden i flexlort, der ikke kan betales overtages af staten, som så gør udlæg i pensionskasserne. Det er administrativt enkelt. Det er bare at gøre det.

dkguy66 skrev:Johs

Nu skal du jo ikke glemme, at det uden bankpakkerne havde været lukketid forlængst, også for DB.

Og hvorvidt de nævnte medarbejdere er en flok fuskere, skal jeg undlade at udtale mig om, men blot konstatere, at disse banker, uden statsgaranti, og bankpakker, altså havde været historie.
Så det i sig selv indikerer vel at der er tale om reelt konkurs-banker, der holdes kunstigt i live.

En del banker (men ikke alle) var givetvis bukket under uden bankpakker, men det mener jeg ikke er det samme som at de er insolvente. Det var jo et likviditetsproblem.

At de allerværste tilfælde (Amagerbanken mm) så også viste sig (i hvert fald ved tvangssalg!) også at være insolvente er jo ikke det samme som at alle de andre er det. Lidt firkantet sagt så ville du kunne se det i DB's regnskab hvis det var insolvente. At du så måske ikke stoler på det er så en anden sag som er lidt sværere at diskutere

Men som sagt før er mit ærinde ikke at frikende bankerne for (en del af) skylden, men blot at nævne at der (heldigvis) er andre veje ud af krisen en konkurser/nationaliseringer.

Det sidste er nok meget godt for "hævnlysten", men næppe godt for samfundet

Johs skrev:

dkguy66 skrev:Johs

Nu skal du jo ikke glemme, at det uden bankpakkerne havde været lukketid forlængst, også for DB.

Og hvorvidt de nævnte medarbejdere er en flok fuskere, skal jeg undlade at udtale mig om, men blot konstatere, at disse banker, uden statsgaranti, og bankpakker, altså havde været historie.
Så det i sig selv indikerer vel at der er tale om reelt konkurs-banker, der holdes kunstigt i live.

En del banker (men ikke alle) var givetvis bukket under uden bankpakker, men det mener jeg ikke er det samme som at de er insolvente. Det var jo et likviditetsproblem.

At de allerværste tilfælde (Amagerbanken mm) så også viste sig (i hvert fald ved tvangssalg!) også at være insolvente er jo ikke det samme som at alle de andre er det. Lidt firkantet sagt så ville du kunne se det i DB's regnskab hvis det var insolvente. At du så måske ikke stoler på det er så en anden sag som er lidt sværere at diskutere

Men som sagt før er mit ærinde ikke at frikende bankerne for (en del af) skylden, men blot at nævne at der (heldigvis) er andre veje ud af krisen en konkurser/nationaliseringer.

Det sidste er nok meget godt for "hævnlysten", men næppe godt for samfundet

1. Amagerbanken var OGSÅ uden noget, der kan minde om tvangssalgsværdier insolvent.
2. Danske Banks regnskab stoler heller ikke Finanstilsynet på. Man har flere gange haft en voldsom kritik af den måde nedskrivningerne beregnes på. Man har så også haft et betydeligt samarbejde mellem Finanstilsynet og de Irske myndigheder for at komme lidt længere ned i materien og få ryddet de værste "misforståelser" ad vejen. Det må jo undre, hvordan man kan blive ved med de astronomiske nedskrivningerne på den "forretning" - 24 milliarder indtil videre.

Andre veje ud af krisen for Danske Bank end nationalisering. Tja, det er jo den Kolding er sat til at forsøge at finde.
Men det er i hvert fald totalt uholdbart, at Danske Bank ligger og spekulerer mod kronen med midler lånt på den Danske Stats garantier.

Jeg tror så heller ikke den går i længden.

Indtil videre har man nok at gøre med at redde stumperne ud af bankruinerne.

I første omgang var det de almindelige erhvervskreditter. Det lykkedes så nogenlunde, for der var vitterligen en del "flødeskumskonditorer", der ikke skulle have lån. Men den nuværende kreditklemme skal nok - via belåningsgrundlaget i Nationalbanken - skaffe en smule mere overblik: Reelt er det jo kun Danske Bank (og muligvis Nykredit), der kan undersøges på den måde.
Sagen er jo, at de lån man optager i ECB - hvis det går efter Danske Banks hoved (hvilket ikke kan udelukkes) - afløser de Bankpakke 1 lån/garantier, som skal tilbagebetales i de kommende år. Nu kender jeg ikke det belåningsgrundlag som ECB vil anvende - jeg betvivler dog, at det bliver mere lempeligt end Nationalbankens.

I anden omgang - som vi er i gang med nu - skal landbruget restruktureres. Det er så kun i meget begrænset omfang noget, der omfatter Danske Bank og Realkredit Danmark.

Denne totale restrukturering er en langvarig proces, hvor man prøver at tage problemerne ét for ét. Det er vanskeligt fordi man har filtret finanssektoren så rædselsfuldt sammen (det er tildels en finanssektors natur med gensidige afdækninger - helt fint - hvis altså de afdækninger er afdækninger og ikke bare håndklæder for uansvarlig bankdrift).

Byggeriets problemer har man jo helt klart sparket til hjørnespark, hvor spekulationsejendomme og gordiske knuder som Essex Group får skøtte sig som de nu kan. En ikke uvæsentlig del af blandt andet engagementerne i Tyskland ligger i FIH, hvor de bliver klemt ud - bums for bums.
Så vidt jeg læser FIH, så afskriver man yderliggende panter og vil klemme på de inderste, hvis de ikke betaler. Det er en meget langsommelig process, hvor man kun i meget begrænset omfang kan bytte tabte fordringer med tabte fordringer mellem bankerne. Det er så nok det, der gør, at man ikke kan få renset op. Hvis én bank har alle panterne, så kan man få en reel nedskrivning og få realiseret tabet - uden at tabet bliver større end højst nødvendigt.

Boligejernes problemer har man helt klart også sparket ud over sidelinien. Her er problemet, at boligmarkedet efterhånden er frosset så langt ned, at man ikke kan styre priserne mere.
For de billigste ejendomme, så vil de gå uden om bankernes/realkredittens finansiering med ejerpantebreve og hvad ved jeg. Det isolerer så realkreditten med det toksiske affald.
De solide realkreditkunder med gammeldags ordentlige RO med afdrag og fast rente vil omlægge til 3½%, hvilket vil reducere udlånsmassen af ordentlige realkreditter. Det betyder så, at flexlortet stiger op over hovedet. De gode udlån forsvinder simpelt hen.

Thomas skrev:
Boligejernes problemer har man helt klart også sparket ud over sidelinien. Her er problemet, at boligmarkedet efterhånden er frosset så langt ned, at man ikke kan styre priserne mere.
For de billigste ejendomme, så vil de gå uden om bankernes/realkredittens finansiering med ejerpantebreve og hvad ved jeg. Det isolerer så realkreditten med det toksiske affald.
De solide realkreditkunder med gammeldags ordentlige RO med afdrag og fast rente vil omlægge til 3½%, hvilket vil reducere udlånsmassen af ordentlige realkreditter. Det betyder så, at flexlortet stiger op over hovedet. De gode udlån forsvinder simpelt hen.

Tak for et godt langt indlæg, jeg vil lige spørge dig om de tre sidste sætninger.

Er 3½% ifølge dig ikke en ordentlig RO? Og hvorfor ikke?

Priserne kan selvfølgelig styres - bankerne kan nægte salg af bolig under en vis pris, hvis de derved lider tab. Det betyder som du selv har været inde på, at alle bolighandler til sidst indbefatter skilsmisser af par med friværdi samt dødsboer. Dette kan få markedet til at skabe nok handler til at fastlægge en pris på de andre usælgelige boliger. Dermed endnu mere insolvens, som ender i stavnsbinding fordi man ikke vha. afdrag kan følge afskrivningen af værdien på boligen, og derved ikke kan sælge.

På et eller andet tidspunkt skal der stabiliseres - måske nås det først når afdragsfriheden løber ud og "alle" begynder at afdrage og langsomt kommer ud af insolvensen. Spørgsmålet er blot om det vil ske via markedskræfter eller om staten vil gribe ind og fastlægge minimums m2 priser. Så begynder det først at blive "rigtig sjovt".

Johs skrev:

Men som sagt før er mit ærinde ikke at frikende bankerne for (en del af) skylden, men blot at nævne at der (heldigvis) er andre veje ud af krisen en konkurser/nationaliseringer.

Det sidste er nok meget godt for "hævnlysten", men næppe godt for samfundet

Det er svært, som mange årig selvstændig erhversdrivende at se på, at der gælder andre regler for bankerne end alle andre. De kan te sig totalt tosset, og hver gang blive reddet på målstregen (moral hazard) - det er samfundsmæssigt grundlæggende forkert, men vel helt i tråd med tiden, hvor boligejerne opfører sig lige så tosset som bankerne har gjort, og forventer at blive reddet hvis det går galt.

Politikkerne vender det blinde øje til problemerne - jvfr. denne tråds overskrift - og håber på, at tingene løser sig selv. Imens må man se på, at rimeligt fornuftige virksomheder må dreje nøglen, folk mister jobbet, men banken består?

Hvad fordel for samfundet er det lige i det Johs? Du er mig godt nok noget blåøjet. Lapper du dagspressens daglige spin uden selvstændig kritisk stillingtagen?

Uffe skrev:

Thomas skrev:
Boligejernes problemer har man helt klart også sparket ud over sidelinien. Her er problemet, at boligmarkedet efterhånden er frosset så langt ned, at man ikke kan styre priserne mere.
For de billigste ejendomme, så vil de gå uden om bankernes/realkredittens finansiering med ejerpantebreve og hvad ved jeg. Det isolerer så realkreditten med det toksiske affald.
De solide realkreditkunder med gammeldags ordentlige RO med afdrag og fast rente vil omlægge til 3½%, hvilket vil reducere udlånsmassen af ordentlige realkreditter. Det betyder så, at flexlortet stiger op over hovedet. De gode udlån forsvinder simpelt hen.

Tak for et godt langt indlæg, jeg vil lige spørge dig om de tre sidste sætninger.

Er 3½% ifølge dig ikke en ordentlig RO? Og hvorfor ikke?

Jo da, såfremt det er en fast forrentet konvertibel annuitet.
I hele debatten omkring fast, flex, afdragsfri - så glemmer man principperne: Alle dele i fast forrentet konvertibel annuitet er NØDVENDIGE egenskaber for et solidt og papir, der i kraft af disse kvaliteter bliver billigere for debitor.
Man kan ikke bare shoppe, fordi som flexlånene har vist - så kunne enkelte særligt stærke debitorer - evt sidst i forløbet have gavn af en flexibel rente: Men den går ikke - fordi de blev bevilget fuldstændig ukritisk.

Annuiteten: Med sine stadige afdrag rykker det risikoen for insolvens stadig længere ind - MEST i den fjerneste fremtid, hvor behovet er størst.

Fast forrentning: Fordi så får kreditor et en ydelse som vedkommende kan forholde sig til. Lad så den enkelte være ligegyldig; men papirer vil uden fast forrentning blive til toilettet, fordi ejendomspriserne stiger, hvorefter der kommer belånes på et ustabilt belåningsgrundlag - priserne kan jo kun stige - idioti. Den manglende evne til kreditvurdering hos kreditforeninger vil med muligheden for flexibel rente ødelægge realkreditobligationen - eksempler ligger lige for.

Konvertibiltet: Det sikrer papirets likviditet - den likviditet som gjorde realkreditobligationen så god. Falder renten så konverteres til et nyt papir med lavere rente: Herved får låneren tilbagebetalt noget af den forsikringspræmie, som kreditor forlangte. Omvendt, hvis renten stiger, så kan kreditor slippe af med papiret - uden at være bundet til en lav rente i 30 år. Det koster naturligvis en smule at skulle sælge til en lavere kurs; men det har man jo allerede taget sig betalt for.

Priserne kan selvfølgelig styres - bankerne kan nægte salg af bolig under en vis pris, hvis de derved lider tab. Det betyder som du selv har været inde på, at alle bolighandler til sidst indbefatter skilsmisser af par med friværdi samt dødsboer. Dette kan få markedet til at skabe nok handler til at fastlægge en pris på de andre usælgelige boliger. Dermed endnu mere insolvens, som ender i stavnsbinding fordi man ikke vha. afdrag kan følge afskrivningen af værdien på boligen, og derved ikke kan sælge.

På et eller andet tidspunkt skal der stabiliseres - måske nås det først når afdragsfriheden løber ud og "alle" begynder at afdrage og langsomt kommer ud af insolvensen. Spørgsmålet er blot om det vil ske via markedskræfter eller om staten vil gribe ind og fastlægge minimums m2 priser. Så begynder det først at blive "rigtig sjovt".

Jamen det viser sig, at priserne kan ikke styres! Så jeg forstår ikke spørgsmålet.

Altså en kreditforening kan ikke foretage en kreditvurdering, hvilket er blevet klarere og klarere. Derfor skal man lade være. Lån skal bevilges af kreditforeningen på grundlag om ejendomsværdien - så langt inde, at man er sikker på ikke at tabe penge ved en tvangsauktion. Færdig: Man skal ikke sætte folk til at lave noget, de ikke kan klare - det går galt HVER gang.
Kreditforeningen skal vurdere ejendommen - ikke debitor, det kan de alligevel ikke. DEBITOR kan heller ikke - hvilket vi også ser.

Bankerne kan så heller ikke kreditvurdere, det er så det ulykkelige. Et bankboliglån er i princippet usikret. Banken skal vurdere debitor og dennes kreditværdighed før de bevilger lånet på de sidste 20%.

Men denne diskussion er lidt futil, for hverken boligpriser, banker, kreditforeninger eller almindelige boligkøbere eksisterer mere.

Plyds skrev:
Politikkerne vender det blinde øje til problemerne - jvfr. denne tråds overskrift - og håber på, at tingene løser sig selv. Imens må man se på, at rimeligt fornuftige virksomheder må dreje nøglen, folk mister jobbet, men banken består?

Består og består. Det er som man tager det. Der er vel forsvundet en 30-40 banker og nogle tusind ansatte over de sidste par år ?

Men jeg kan da godt forstå at folk som er blevet arbejdsløse fordi deres virksomhed ikke har kunne få forlænget kreditten er sure.

I øvrigt er der jo mange brancher som har fået markant større støtte en bankerne gennem mange år. Landbruget, Vindmøller, Skibsfart osv. De brancher er der sjovt nok ikke så mange tråde om herinde

Plyds skrev:
Hvad fordel for samfundet er det lige i det Johs? Du er mig godt nok noget blåøjet. Lapper du dagspressens daglige spin uden selvstændig kritisk stillingtagen?

Nu tiltror jeg ikke staten de store forretningsevner (DSB, SAS, PostDanmark....) Og da slet ikke hvis de skal refere til at venstreorienteret regering som mener ar vi bare skal forbruge os ud af underskuddet

Johs skrev:Nu tiltror jeg ikke staten de store forretningsevner (DSB, SAS, PostDanmark....) Og da slet ikke hvis de skal refere til at venstreorienteret regering som mener ar vi bare skal forbruge os ud af underskuddet

Du foretrækker jo nok den her løsning:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/article1606919.ece

Shintai skrev:

Johs skrev:Nu tiltror jeg ikke staten de store forretningsevner (DSB, SAS, PostDanmark....) Og da slet ikke hvis de skal refere til at venstreorienteret regering som mener ar vi bare skal forbruge os ud af underskuddet

Du foretrækker jo nok den her løsning:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/article1606919.ece

Nej, slet ikke. Har siddet til leje de første 40 år fordi jeg ikke har turde købe fast ejendom

Jeg mener bare ikke det offentlige er så gode til at drive virksomhed. Og hvis jeg skal være lidt subjektiv tror jeg ikke det er en fordel med en venstreorienteret regering. Ole Sohn mener jo i al (u)beskedenhed at han kan spotte fremtidens vinderbrancher bedre end erhverslivet

Johs skrev:Nej, slet ikke. Har siddet til leje de første 40 år fordi jeg ikke har turde købe fast ejendom

Jeg mener bare ikke det offentlige er så gode til at drive virksomhed. Og hvis jeg skal være lidt subjektiv tror jeg ikke det er en fordel med en venstreorienteret regering. Ole Sohn mener jo i al (u)beskedenhed at han kan spotte fremtidens vinderbrancher bedre end erhverslivet

Du ved godt hvem der er skyld i vores nuværende situation, ik?

DSB havde jo stort overskud hvis du kigger nogle år tilbage. hvem var det der kørte DSB i sænk? ja præcis, de samme som er skyld i ovenstående. PostDanmark er ejet af PostNord AB som havde et overskud på en milliard. PostDanmark havde i 2009 et overskud på 1.6mia. Og SAS? Prøv at se på andre flyselskaber, mener du de klarer sig generelt bedre? Vi kan jo næsten ugentligt læse om endnu et selskab der krakker.

Og det offentlige er ganske gode til at drive kerneområder. For dem magter det private overhoved ikke, tværtimod ender de som private malkemaskiner.

Nu blander du også nogle ting sammen. Erhvervslivet har ofte ingen interresse i at ændre status quo hvis blot profitten stiger. Det betyder ikke det er en vinder branche som sådan, specielt ikke hvis alle andre må bøde for det. Og den samlede profit derved er negativ.

Johs skrev:Består og består. Det er som man tager det. Der er vel forsvundet en 30-40 banker og nogle tusind ansatte over de sidste par år ?

Men jeg kan da godt forstå at folk som er blevet arbejdsløse fordi deres virksomhed ikke har kunne få forlænget kreditten er sure.

Det er da rigtigt at der er en del flødeskumsforretninger, der er gået ned - og Guds fred med det.
Hvis man virkelig har en fornuftig forretning, så skal man såmænd nok få de nødvendige kreditter - de er så ikke billige; men der er muligheder. De er så få, fordi finanssektoren helt generelt er på røven.

I øvrigt er der jo mange brancher som har fået markant større støtte en bankerne gennem mange år. Landbruget, Vindmøller, Skibsfart osv. De brancher er der sjovt nok ikke så mange tråde om herinde

Landbruget, synes jeg har været behandlet ret indgående - også hvordan de problemer skal løses.
Vindmøller - tjo, det er så en branche jeg hele tiden har haft svært ved at tage alvorligt. Bl.a. fordi jeg har arbejdet indenfor energiforsyning. Så de har fået deres ord med på vejen; men ja de har fået en fidel behandling.
Skibsfart: Er der nogen, der har fået en hårdere medfart end bankerne, så er det Torm. APM de skal nok klare at få finansieret deres skibe - om ikke andet så af den Koreanske stat.

Så snup dig en tudekiks.

Nu tiltror jeg ikke staten de store forretningsevner (DSB, SAS, PostDanmark....) Og da slet ikke hvis de skal refere til at venstreorienteret regering som mener ar vi bare skal forbruge os ud af underskuddet

Jeg mener heller ikke det er nogen god løsning med en statslig banksektor - det er en nødvendighed.
Normalt siger man, at DSB trods alt kan få tog til at køre (omend ikke til tiden); men det skal IC4 nok rette ned på. Tag det helt roligt.
Problemet er jo at bankerne allerede på indeværende tidspunkt ikke virker - ikke med egne penge i hvert fald. Der er jo ikke nogen egenkapital - det er jo lige at man kan holde illusionen. Egenkapitalen i Danske Bank kan jo end følge med inflationen. Længere ned tør man ikke nedskrive - så ryger solvensen - og det med det wons.
Nu skal man så lade illikviditeten afgøre det.

Johs skrev:

Shintai skrev:

Johs skrev:Nu tiltror jeg ikke staten de store forretningsevner (DSB, SAS, PostDanmark....) Og da slet ikke hvis de skal refere til at venstreorienteret regering som mener ar vi bare skal forbruge os ud af underskuddet

Du foretrækker jo nok den her løsning:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/article1606919.ece

Nej, slet ikke. Har siddet til leje de første 40 år fordi jeg ikke har turde købe fast ejendom

Jeg mener bare ikke det offentlige er så gode til at drive virksomhed. Og hvis jeg skal være lidt subjektiv tror jeg ikke det er en fordel med en venstreorienteret regering. Ole Sohn mener jo i al (u)beskedenhed at han kan spotte fremtidens vinderbrancher bedre end erhverslivet

Nu er Ole Sohn blevet bankminister, for ham er der ikke nogen, der har ondt af, når han knækker halsen.

Enig: Danske Bank er ikke den eneste, der trods flere forsøg har er bevist uduelig. Jeg ser helt klart Koldings rolle som en der skal splitte Danske Bank op som en anden virksomhedsslagter.

Shintai skrev:
DSB havde jo stort overskud hvis du kigger nogle år tilbage. hvem var det der kørte DSB i sænk? ja præcis, de samme som er skyld i ovenstående. PostDanmark er ejet af PostNord AB som havde et overskud på en milliard. PostDanmark havde i 2009 et overskud på 1.6mia. Og SAS? Prøv at se på andre flyselskaber, mener du de klarer sig generelt bedre? Vi kan jo næsten ugentligt læse om endnu et selskab der krakker.

Nu var det ikke kun et spørgsmål om at skabe overskud, men mere et spørgsmål om firmaerne blev drevet godt til befolkninges bedste (det er du selvfølgelig i din gode ret til at mene at DSB gør...). Det er sgu ingen kunst at skabe overskud når man har monopol på København - Århus ruten og tager 700 for en retur. Jeg kan jo komme til Mallorca fo den pris ! Prisen er i øvrigt kun mulig fordi busruter skal betale dyrt for at køre over storebæltsbroen, mens DSB vist (?) kører gratis.

Shintai skrev:
Og det offentlige er ganske gode til at drive kerneområder. For dem magter det private overhoved ikke, tværtimod ender de som private malkemaskiner.

Tag TDC som eksempel. Ved godt at de er svinedyre, men det det koster vel mkring 10-15% af prisen for 30 år siden at ringe fra Århus til København. Mindre hvis du tager højde for inflationen. Det er da kun fordi konkurrencen har drevet TDC til at skære medarbejderstaben til og udvikle teknologien.

Shintai skrev:
Nu blander du også nogle ting sammen. Erhvervslivet har ofte ingen interresse i at ændre status quo hvis blot profitten stiger. Det betyder ikke det er en vinder branche som sådan, specielt ikke hvis alle andre må bøde for det. Og den samlede profit derved er negativ.

Jeg går ud fra at du med negativ profit mener miljøbelastningen. Det er ikke fordi jeg er imod miljøvenlig energi. Men jeg tror erhverslivet er bedre til at finde ud af om det skal være vindmøller eller bølgeanlæg eller hvad ved jeg

Thomas skrev:
Jeg mener heller ikke det er nogen god løsning med en statslig banksektor - det er en nødvendighed.

Tjoo, tror nu det klogeste er at staten sikrer sig en retfærdig del af kagen ved evt. kommende redningsaktioner. Og så sælger evt. aktier når tid er.

Der sidder jo ikke en hær af genier klar til at rykek ind og drive bankerne meget bedre end nu. Så bliver nogle af bankerne nationaliseret så bliver det jo i store træk de samme ansatte som fortsætter i banken

Johs, nu er flytrafikken jo kunstigt billigt. Prøv at regne sammen havd de f.eks. betaler for 1L flybrændstof. Så opdager du det nok.

Og med TDC? Undskyld mig jeg skal lige grine færdigt. Prissænkningerne i TDC har intet med privatisering at gøre, tværtimod. Vi betaler en uhyggelig høj pris i Danmark for næsten ingenting. Det ville du også vide hvis du rent faktisk beskæftiget dig i denne branche. TDCs opkøb er jo netop også kun til at begrænse konkurrencen. Man kunne nævne de snart påtvungne forvalgskoder. Ja, du skal til at taste f.eks. 1010 foran igen.

Nej, jeg mener ikke miljøbelastningen. Men eftervirkningerne af øget profit for et selskab som mange andre private såvel som selskaber skal betale. Og derved påvirker deres bundlinje.

Shintai skrev:Johs, nu er flytrafikken jo kunstigt billigt. Prøv at regne sammen havd de f.eks. betaler for 1L flybrændstof. Så opdager du det nok.

Korrekt, men der sgu også nogel længere til Mallorca end til Århus :-)

Du mener vel ikke i ramme alvor at DSB er en specielt veldrevet virksomhed ?

Kunne ikka lade være at grine da en lokomotivfører stillede sig op forsvarede sin løn med at hans job var ligeså ansvarsfuldt som en pilot. Undskyld, men skal vel for f..... ikke kunne meget andet end tryk på speeder når der er grønt. Tryk på bremse når der er rødt Der ligger nok lidt mere uddanellse bag en pilot. Og tjente togkonduktøren ikke mere end pædagoger med 3-årige uddannelser ?

Shintai skrev:
Og med TDC? Haha! Prissænkningerne i TDC har intet med privatisering at gøre, tværtimod. Vi betaler en uhyggelig høj pris i Danmark for næsten ingenting. Det ville du også vide hvis du rent faktisk beskæftiget dig i denne branche.

Enig I at TDC tager overpriser, men tror aldrig TDC havde fået skåret alle de "gamle" medarbejdere væk uden privat ejere med afkastkrav.

Shintai skrev:
Nej, jeg mener ikke miljøbelastningen. Men eftervirkningerne af øget profit for et selskab som mange andre private såvel som selskaber skal betale. Og derved påvirker deres bundlinje.

Hvis du grundlæggende ikke er tilhænger af kapitalisme så fair nok. Men det er jo trods alt kapitalismen som har skabt den rigdom vi har i den "vestlige" verden

Johs skrev:Korrekt, men der sgu også nogel længere til Mallorca end til Århus :-)

Du mener vel ikke i ramme alvor at DSB er en specielt veldrevet virksomhed ?

Kunne ikka lade være at grine da en lokomotivfører stillede sig op forsvarede sin løn med at hans job var ligeså ansvarsfuldt som en pilot. Undskyld, men skal vel for f..... ikke kunne meget andet end tryk på speeder når der er grønt. Tryk på bremse når der er rødt Der ligger nok lidt mere uddanellse bag en pilot. Og tjente togkonduktøren ikke mere end pædagoger med 3-årige uddannelser ?.

Nu flyver fly stort set sig selv. Og pilotlønninger?
http://www.ehow.com/info_7736425_average-yearly-salary-airline-pilot.html

Hvis din holdning er sådan for lokoførere. Så må en pilot vel være kør ud til start banen, fuld gas, autopilot og så modsat nogle timer senere? Sikke et krævende job hva?

Johs skrev:
Enig I at TDC tager overpriser, men tror aldrig TDC havde fået skåret alle de "gamle" medarbejdere væk uden privat ejere med afkastkrav.

Jeg tror selt ikke du har forstået det. Nu er der er jo også sket massive ændringer fra KTAS tid til TDC på statens hænder. Hvilket du sikkert har en eller anden undskyldning for. Uanset om TDC er privat eller statsligt ville de gå samme vej da udviklingen diktere det. Havde TDC været statsligt i dag ville du kunne nyde dit 100/100mbit internet til 199kr og billigt TV.

Johs skrev:Hvis du grundlæggende ikke er tilhænger af kapitalisme så fair nok. Men det er jo trods alt kapitalismen som har skabt den rigdom vi har i den "vestlige" verden

Kapitalisme er fint, men det er monopolisme i private hænder ikke. Hvis du tror kapitalisme kun er guld og grønne skove har du jo helt misforstået det. Kapitalisme virker kun i sine første former. De sidste former er direkte skadelige og fordyrende. Og kapitalisme virker slet ikke når det ender som public loss, private profit som med vores ynkelige banker og andre bailouts.

Når noget er samfundskritisk eller umuligt at have konkurrence på. Så dur privatisering ganske simpelt ikke.